Poseł PiS o wulgarnych protestach w Kórniku: "To kiedyś doprowadzi do tragedii"

"Odpowiedzialność polityczną za to ponosi Platforma Obywatelska" – stwierdził Bartłomiej Wróblewski.

Podjudza duże grupy ludzi, to nie jest oczywiście większość, ale realnie w każdej miejscowości może to być kilkadziesiąt osób, choć one też przyjeżdżają z różnych części kraju, to nie są osoby, które działają tylko lokalnie. Choć i takie tam były, przekonując, że można stosować każdy środek, żeby skrytykować i uprzykrzyć życie politycznych przeciwników i to jest sytuacja, która się wymknie spod kontroli. Któraś z tych osób w pewnym momencie użyje przemocy, wyciągnie nóż

- mówi poseł Wróblewski. 

Poseł przypomniał atak na biuro poselskie PiS z 2014 roku. Wtedy zginął pracownik – Marek Rosiak.

Bartłomiej Wróblewski o eskalację emocji oskarżył także część mediów i publicznych komentatorów. Wymienił przy tym Romana Giertycha, który twierdził, że jego rodzina i znajomi nie rozpoznali na spotkaniu nikogo z Kórnika. W rzeczywistości brali w nim udział chociażby kórniccy radni.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Wizyta prezesa PiS w Poznaniu była głośna. Padło wiele słów, także niecenzuralnych, to z ust protestujących. Prezes Kaczyński też o tym mówił, wspomniał o dużym kontraście, pomiędzy tym co było na sali, a co działo się przed salą, chociażby w Kórniku, gdzie protesty były tak obsceniczne, że prezes nazwał je „kulturową degradacją”. W mediach społecznościowych towarzyszyło im duże zażenowanie. Niezależnie od poglądów. Pewne zasady chyba zostały przekroczone.

Bartłomiej Wróblewski: Na sali byli zwolennicy i osoby krytyczne wobec PiS. Nie jest tak, że byli to, jak sugeruje opozycja, jedynie członkowie PiS.

Padały z sali krytyczne pytania.

Wszystkie pytania były pytaniami trudnymi. Także ten zarzut, jest zarzutem nieprawdziwym. Natomiast to, co widzieliśmy przed tym centrum konferencyjnym w Kórniku, to była już oczywista barbaria, jeśli chodzi o liczbę przekleństw, liczbę wulgarnych gestów, można było odnieść wrażenie, że część tych osób jest pod wpływem jakichś środków odurzających. Ale niech każdy oceni sobie sam oglądając filmy w internecie. Odpowiedzialność polityczną za to ponosi Platforma Obywatelska, która podjudza duże grupy ludzi, to nie jest oczywiście większość, ale realnie w każdej miejscowości może to być kilkadziesiąt osób, choć one też przyjeżdżają z różnych części kraju, to nie są osoby, które działają tylko lokalnie. Choć i takie tam były, przekonując, że można stosować każdy środek, żeby skrytykować i uprzykrzyć życie politycznych przeciwników i to jest sytuacja, która się wymknie spod kontroli. Któraś z tych osób w pewnym momencie użyje przemocy, wyciągnie nóż, mieliśmy już taki przypadek z atakiem w biurze poselskim PiS i zabicia pracownika biura.

Marek Rosiak.

Tak to był chyba 2014 rok. Ale patrząc na tę grupę może nie bardzo dużą, ale chyba nawet ponad stuosobową, nie można mieć wątpliwości, że kiedyś doprowadzi to do tragedii.

To prawda. Tym bardziej, że profesor Stanisław Żerko, który nie jest wybitnym zwolennikiem PiS, jest raczej krytykiem, mówił, że jego żona uczestniczyła w tym spotkaniu i tam dochodziło do opluwania uczestników i wyzywania od pisowskich…

I teraz trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego w przekazach takich mediów jak Gazeta Wyborcza czy Epoznan jest cały czas informacja w taki sposób formułowana, albo po prostu podawana nieprawda, w taki sposób, żeby te emocje podkręcić. Podam kilka przykładów. Informacja nieprawdziwa dotycząca tego pojawiła się na portalu Epoznan. Od tego się zaczęło, że prezes spotka się z mieszkańcami Zalasewa, podczas gdy spotkanie miało być z mieszkańcami aglomeracji poznańskiej, chodziło o to, żeby podkręcić emocję, że prezes przyjeżdża właśnie do Zalasewa. Inny przykład to Gazeta Wyborcza i podkreślanie, że prezes spotyka się z garstką sympatyków, że sala będzie trzy razy mniejsza, a spotkanie jest utrzymywane w tajemnicy.

To są chwyty polityczne. To jeszcze nie jest element przemocy, jaki nastąpił później.

Tak, ale każdy z tych zabiegów ma na celu wywołanie niechęci, obrzydzenia, wzbudzenia złości wśród ludzi.

Gdyby szukać winnych to może Roman Giertych, który apelował do swoich ziomków w Kórniku, żeby „przywitali” prezesa Kaczyńskiego.

Oczywiście, też przedstawiał nieprawdziwe informacje w mediach, sugerując choćby, że na sali nie było nikogo z Kórnika, bo jego znajomi i rodzina nikogo nie rozpoznali, mimo, że było tam kilkadziesiąt osób z Kórnika, chociażby radni miejscy i mieszkańcy. W gruncie rzeczy, to jest informacja prosta do zweryfikowania, ale nie ma woli, żeby ją zweryfikować.

Padło takie zdanie z ust prezesa Kaczyńskiego, że w Irlandii ludzie do siebie strzelali, a mimo to potrafili w pewnym momencie usiąść i dojść do konsensusu. I chyba padło zdanie, że to jest sytuacja ekstremalna. Niezależnie od poglądów politycznych, bo przecież nie wszyscy, którzy protestowali przeciwko wizycie prezesa byli pod wpływem.

Oczywiście, że nie. Były tam osoby skrajnie wulgarne i agresywne, były osoby, które działały na zimno i podburzały tłum, a były osoby, które chciały wyrazić swój sprzeciw wobec Prawa i Sprawiedliwości. I ta trzecia grupa jest zjawiskiem naturalnym w warunkach demokracji.

Padło takie zdanie. Że to jest zadanie na najbliższą kadencję – różnić się w sposób daleki od plucia na siebie.

Prezes mówił o tym chyba na spotkaniu w Poznaniu. Może też w Kórniku. Że została przekroczona taka linia, która powinna powodować, że wszyscy myślący zdroworozsądkowo ludzie powinni się zastanowić, do czego to prowadzi. Jeszcze chciałem dodać, że taką osobą, oprócz pana Romana Giertycha, która podkręcała emocje, była pani Jadwiga Rotnicka. Też przekazywała nieprawdziwe informacje. To było już po spotkaniu. Odpowiedziałem merytorycznie na jej zarzuty, że to brakuje odwagi do rozmowy z Polakami. Co oczywiście jest nieprawdą. W zeszłym tygodniu miałem dyżur poselski w gminie Kórnik i zorganizowałem 13 spotkań. Mógł przyjść na nie każdy, kto chciał. Spotykałem się i z sympatykami PiS, ale w znakomitej części były to osoby, których poglądów nie znam, albo mogłem się domyślać, że są inne.

Z drugiej strony spodziewaliście się państwo pewnie, że powitanie nie będzie zbyt miłe. W Wielkopolsce, w części Poznania, w aglomeracji poznańskiej…

Nikt nikomu nie zabrania wyrażać swoich poglądów. Ale wyrażanie poglądów powinno mieć charakter cywilizowany.

Aczkolwiek zastanawiałem się długo, czy dobrze pan zrobił, chcąc zorganizować spotkanie w Zalasewie, do którego nie doszło ostatecznie, bo w piątek rozmawiałem z Markiem Sternalskim, który mówił, że 75 procent mieszkańców głosuje tam na Platformę Obywatelską.

Ale czy to oznacza, że Konfederacja, Lewica, Hołownia i PiS nie mają prawa spotykać się w Zalasewie? To jest absurdalne.

Oczywiście każdy ma prawo.

Po drugie spotkanie miało się odbyć w gminie Swarzędz, ponieważ wszystkie sale w sobotę były wynajęte na śluby, zwróciłem się do burmistrza Mariana Szkudlarka, którego wspieraliśmy na wiele sposobów, między innymi jeśli chodzi o budowę ośrodka dla osób niepełnosprawnych w Swarzędzu, albo budowę ulicy Grudzińskiego czy ulicy Polskiej za 8 milionów złotych w Zalasewie.

Wstępnie miał pan zgodę?

Poprosiłem o wskazanie sali, wiedząc, że jest taka hala, która nazywa się Swarzędzką Salą Koncertową, w której odbywają się różne wydarzenia, to nie jest sala szkolna, nie ma tam zajęć dydaktycznych, nie standardowo, odbywają się tam różne wydarzenia gminne. Została zbudowana z pieniędzy publicznych, czyli wszyscy mieszkańcy powinni mieć możliwość korzystania. Ta sala została wskazana, sytuacja, w której sala została sprawdzona, właściciel przesłał zdjęcia tej sali, trudno więc powiedzieć, że to była idea kogoś z góry, żeby spotkać się akurat w Zalasewie. Spotkanie miało się odbyć w Swarzędzu. Ale trzeba powiedzieć, że aby demokracja mogła funkcjonować, muszą się odbywać spotkania, to chyba lepszy sposób komunikacji niż za pomocą internetu czy telewizji. W tak wielkim mieście jak Poznań jest pewnie kilkadziesiąt sal. Ale im mniejsza gmina tym jest to trudniejsze, jeżeli będą istnieć tego rodzaju ograniczenia administracyjne, będziemy mieli do czynienia z realnym ograniczeniem pluralizmu i demokracji.

Może skończmy ten wątek i porozmawiajmy o samej treści wystąpienia prezesa PiS. Bardzo dużo słów padło na temat węgla, cukru i zboża. Taka triada, która się przewija. Prezes Kaczyński powiedział, że nie zabraknie tej zimy w żadnym polskim domu węgla. To jest mocna deklaracja. Jeden z obserwatorów napisał, że prezes trochę się podłożył, bo co jeśli zabraknie, chociażby w jednym lokalu?

Zakładamy, że te działania, które prowadzi rząd, są prowadzone kilkutorowo i ostatecznie ten węgiel wszyscy będziemy mieli. Ta sytuacja raczej powinna skłonić do refleksji czy to zamykanie kopalń, które proponowała Platforma Obywatelska, nie było działaniem niemądrym. Moim zdaniem było niemądrym. Po pierwsze dlatego, że węgiel jest jedynym surowcem, jaki mamy tu na miejscu i możemy w razie kryzysu używać. Po drugie nie liczono się z interesem większości Polaków. Węgiel też pod wieloma względami jest surowcem potrzebnym.

Ale nie ma problemu z cukrem. Tutaj panika chyba jest irracjonalna.

Jest irracjonalna. Także niepokój, jeśli chodzi o zboże, jest irracjonalny. Polska będzie pomagać Ukrainie w eksporcie zboża, ale zrobimy wszystko, żeby nie tracili na tym polscy rolnicy. PiS dba o interes polskich rolników, ta suwerenność żywnościowa jest jednym z filarów naszej polityki w tym obszarze.

Coś z pańskiego podwórka – kwestie sprawiedliwości. To też padło na tym spotkaniu. Prezes Kaczyński pytany o to, co znaczy dość w odniesieniu do relacji Polski z Unią Europejską dotyczących bieżących kwestii wokół KPO. Powiedział, że dość, to znaczy, że chcemy przystąpić do zmian w polskim wymiarze sprawiedliwości i później dodał, że chodzi o zniesienie immunitetu dla sędziów i parlamentarzystów.

Nie ma żadnych wątpliwości i to widzę po ilości osób przychodzących do mojego biura poselskiego z prośbą o pomoc w sprawach procesowych, cywilnych, karnych też różnych spraw rodzinnych dotyczących alienacji rodzicielskiej, więc kontynuacja reformy wymiaru sprawiedliwości jest absolutnym pewnikiem i koniecznością. Tym czego ja bym sobie życzył, żeby po stronie opozycji wyłoniła się grupa ludzi, którzy chcą rozmawiać na spokojnie na ten temat.

Ale wie pan, jak to będzie wyglądało. Opozycja powie, że chcecie znieść immunitety sędziom, więc musi iść do Brukseli skarżyć się na ograniczanie niezależności polskich sądów.

W niektórych państwach europejskich nie ma immunitetów, a w wielu są dużo bardziej ograniczone niż w Polsce. Zakładając, a powinniśmy do tego dążyć i nalegać, że mamy jeden standard w Europie, a nie więcej jak do tej pory wyglądało, bo jesteśmy karceni za to, co funkcjonowało w Niemczech czy Hiszpanii, to trudno kwestionować to pod kątem prawa europejskiego. Trudno też kwestionować te zmiany pod kątem standardów polskiej Konstytucji. Ale gdyby była grupa ludzi, która chce spokojnie rozmawiać, nie próbować nadużywać autorytetu i prawa europejskiego, a w szczególności Konstytucji, próbując nie szukać najlepszego rozwiązania, tylko próbując powiedzieć, że każda zmiana jest niemożliwa ze względu na prawo wyższego rządu.

Jeszcze jedno krótkie pytanie. Padła kwestia immunitetów poselskich i mamy przykład poznańskiego rowerzysty i parlamentarzysty Franciszka Sterczewskiego. To jest dobry pomysł, żeby w takich przypadkach poseł nie mógł się zasłaniać immunitetem?

Na pewno przestrzegałbym przed takim myśleniem. Bo zdarzyło się coś w Poznaniu, Franciszek Sterczewski jechał pijany i w związku z tym dokonujemy zmian w prawie, bo będziemy wtedy w sposób populistyczny reagować. Wydarzenie było żenujące, wszyscy mogli go obejrzeć, myślę, że dla Franka Sterczewskiego to wstyd na wiele miesięcy i lat. Ale to nie jest podstawa, żeby dyskutować nad zniesieniem lub zmianą immunitetów. Są inne racje. Być może ten immunitet powinien zostać ograniczony. To sprawa do dyskusji. Przestrzegałbym, żeby zmieniać prawo na podstawie jednego zdarzenia, to jest cały czas ta presja, mamy wypadek i musimy zmienić przepisy ruchu drogowego. Nie możemy w taki sposób działać.

Z drugiej strony poseł nie powinien być ponad prawem. Ale też nie powinien być pozbawiony całkowicie ochrony.

Ale myślę, że tutaj sankcją największą jest wstyd i zła atmosfera, które będą się latami ciągnąć.

Miejmy nadzieję, że chociaż temperatura dyskusji się obniży.

Musimy bronić wolności słowa i wolności zgromadzeń. Mają do niej prawo ci, którzy są w większości i mniejszości. Muszą się odbywać spotkania z wyborcami, nie może być tak, że Konfederacja, Lewica czy Hołownia, miałyby nie prowadzić spotkań, bo na jakimś terenie jest inna większość. To są działania antywolnościowe.