NA ANTENIE: Noc
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

Przed polską dyplomacją stoi bardzo ważne zadanie - wspieranie akcesji Ukrainy do UE - uważa dr Schulz

Publikacja: 27.04.2022 g.09:41  Aktualizacja: 27.04.2022 g.12:52 Roman Wawrzyniak
Poznań
Dyrektor poznańskiego Instytutu Zachodniego - dr Justyna Schulz była gościem Porannej Rozmowy Radia Poznań.

Odniosła się m.in. do niedawnego listu niemieckich intelektualistów, w którym apelowali o zaprzestanie dostaw broni na Ukrainę, sugerując, że Ukraina powinna się poddać. Takie jest myślenie części społeczeństwa niemieckiego, które w ocenie dr Justyny Schulz jest podatne na wpływy rosyjskie.

Tutaj zresztą Rosja gra na nastrojach w tym środowisku, ciągłe te groźby, że może wybuchnąć trzecia wojna światowa, że może być użyta broń nuklearna, że należy zrobić wszystko, aby zażegnać ten konflikt, jak również, że nie może być żadnego udziału ze strony NATO w tym konflikcie, itd. To są takie nastroje, które są wykorzystywane do tego, że nie chodzi o to, żeby Ukraina zachowała swoją państwowość, tylko żeby zakończyć tę wojnę jak najszybciej

- mówi dr Schulz. 

Dyrektor Instytutu Zachodniego uważa, że niemiecka polityka ewoluuje w ostatnim czasie, od nieantagonizowania Rosji, w kierunku polityki zdecydowanie opowiadającej się po stronie państw i wartości zachodnich.

Jak zaznacza, to nie jest proces zakończony. Zmiana podejścia wynika m.in. ze zmiany nastawienia samych mediów niemieckich, które, jak mówi Justyna Schulz, dokładnie śledzą postępowanie władz, w tym kanclerza, wobec Ukrainy. Jak dodaje, Polska powinna lobbować m.in. w Niemczech za przyjęciem Ukrainy do Unii Europejskiej.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Roman Wawrzyniak: Wczoraj premier Mateusz Morawiecki odbył bardzo ważną rozmowę z kanclerzem Niemiec Olafem Scholzem. Mówił m.in. o polskim wsparciu dla Ukrainy, przypominał o polskich czołgach, wysyłanych na wschód i o tym, że oczekuje od Niemców uzupełnienia tej luki. Dowiedzieliśmy się, że kanclerz obiecał dostawę broni na Ukrainę, ale czy mamy do czynienia z przełomem w polityce niemieckiej, czy z kolejną odsłoną gry pozorów?

Dr Justyna Schulz: Uważam, że to jest nowa odsłona, ponieważ można zaobserwować, że polityka niemiecka ewaluowała w ostatnim okresie od strategii, opcji polityki wschodniej, gdzie zawsze brano pod uwagę interesy Rosji i próbowano prowadzić politykę, która nie antagonizowałaby Rosji. Teraz, w ostatnim okresie ta polityka bardziej jasno i bardziej zdecydowanie opowiada się po stronie państw zachodnich i wartości zachodnich. To nie jest proces zakończony, widzimy tam cały czas tarcia - w sferze politycznej i w społeczeństwie. Przez lata społeczeństwo było przekonane...

Albo przekonywane...

Przekonywane, ale jeśli chodzi o sfery ekonomiczne, panuje głębokie przekonanie, że sukces gospodarczy Niemiec opiera się również na ścisłej współpracy z Rosją, w związku z czym wszelkie takie kroki podejmowane w kierunku osłabiania stosunków z Rosją spotykają się w dużej części społeczeństwa z oporem. I to wyraża się w postawie kanclerza Scholza, który jest z jednej strony bardzo krytykowany, ale można powiedzieć, że duża część społeczeństwa również rozumie jego argumenty i pewną opieszałość. Poprzez opieszałość zdobywa zaufania w tej części społeczeństwa, która była i nadal jest nastawiona na współpracę z Rosją.

Pytałem o tę grę pozorów, bo to same niemieckie media donosiły, że Scholz mijał się z prawdą, kiedy dostał te kilkadziesiąt stron zamówienia na ciężki sprzęt dla Ukrainy, zaakceptowane przez firmy zbrojeniowe - z tego została jedna kartka.

Pan ma rację. To, co jest zmianą epokową, to rola mediów w sferze publicznej w Niemczech. Zmieniła się ich funkcja i rola, teraz to jest to środowisko, które bardzo patrzy na ręce polityków i jest bardzo krytyczne, cały czas towarzyszy tym wszystkim krokom, dokonuje analiz, porównań i też wywołuje takie parcie na sferę polityczną, w celu jasnych deklaracji, po której stronie Niemcy się opowiadają.

Można odnieść wrażenie, że same media też się trochę podzieliły, stąd ta krytyka.

Tak, choć te główne media przyjmują opcję proukraińską, rzeczywiście opowiadają się za tym, żeby jasno i wyraźnie wspierać Ukrainę. Jeden z analityków myślę, że trafnie zdefiniował dylemat, przed którym stoją Niemcy - że muszą się jasno opowiedzieć, czy są za wolną Ukrainą i zrobią wszystko, żeby Ukraina utrzymała swoją niezależność, czy ich celem jest zakończenie wojny i wprowadzenie stanu pokoju, niezależnie jaka będzie tam panowała opcja polityczna.

I zostawienie sobie furtki do handlowania z Rosją.

Będzie można przejść do biznesu, ponieważ stan wojny zostanie zażegnany.

Polskie MSZ, słowami wiceministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, przedstawił trzy najważniejsze punkty oczekiwań wobec Niemiec: przyjęcia mapy drogowej sankcji energetycznych, szybkiej ścieżki akcesyjnej do Unii Europejskiej dla Ukrainy i wsparcia militarnego. Na ile te oczekiwania są realne?

Ten pierwszy punkt - Rosja nam przyspieszyła sama, wprowadzając sankcje wobec Polski i Bułgarii, co w Niemczech było odczytane jako sygnał dla nich, że to też może się również szybko zdarzyć wobec Niemiec. Niemcy są zdeterminowane, żeby zmniejszyć swoją zależność od Rosji. Im proces będzie postępował, tym bardziej będą zdecydowani, żeby poprzeć sankcje. Jeśli chodzi o pomoc militarną to myślę, że ona jest opieszała, ale postępuje. Niemieckie media podkreślają, że to nie jest tak, że Niemcy w ogóle nic Ukrainie nie dostarczają i też są wśród państw udzielających największej pomocy.

Dowiadujemy się, że Niemcy przełamały się i zaczęły dostarczać broń na Ukrainę, a po dwóch dniach okazuje się to nieprawdą albo półprawdą.

Pan ma rację, że to wszystko jest takie wymuszane, na siłę i wynika to z podziałów w Niemczech. To kosztowało Niemcy rolę przywódczą w Europie, dlatego, że oni nie są tymi, którzy nadają ton i tworzą propozycje, tylko są tymi, którzy muszą być ciągnięci na siłę, to bardzo wpływa negatywnie. Jeśli chodzi o akcesję do UE, to uważam, że to powinno być jednym z głównych celów naszej polityki zagranicznej, aby werbować w Niemczech za tym, aby popierali tę akcesję. Oni się na razie nie wypowiadają, ale uważam, że tutaj jest bardzo ważna rola dla Polski.

Wczorajsza decyzja Gazpromu o przerwaniu dostaw gazu dla Polski i Bułgarii, zerwanie kontraktów pokazuje, że posądzanie nas w Niemczech o rosyjskie fobie, to była jednak wielka niesprawiedliwość, a przecież mamy do czynienia z energetycznym imperializmem Rosji, przed czym Niemców ostrzegaliśmy. Chciałem zapytać jeszcze o podziały w Niemczech. Zarówno chadecja, jak i rządząca koalicja popierają wysyłanie broni na Ukrainę. Ponoć ma odbyć się w Bundestagu debata, głosowanie, mogące doprowadzić do jakiegoś przesilenia w rządzie. Czy to możliwe?

To jest taka zagrywka partii opozycyjnej - CDU, która chce wymusić jasne stanowisko w ramach tej koalicji, licząc pewnie na to, że te rysy się pokażą. Niemniej należy pamiętać, że z kolei to koalicja argumentuje, że ta słaba pozycja militarna Niemiec, tzn. niemożność wysyłania tych różnych broni wynika z 16-letniej polityki CDU, jak również ta zależność energetyczna, to skutek polityki CDU...

Próbują trochę zrzucić odpowiedzialność...

Tak, ta koalicja debatowała wczoraj, przed posiedzeniem Bundestagu. Nie było żadnej wspólnej deklaracji, natomiast oni sami przygotowują stanowisko koalicji wobec wysyłania broni ciężkiej, ale defensywnej. Niemcy też zadeklarowały, na krótko przed spotkaniem w Rammstein, z inicjatywy USA, wysyłkę kolejnych czołgów na Ukrainę, za co minister z USA podziękował.

Mamy też drugą stronę medalu, jeśli chodzi o dyskusję w Niemczech. Na ile poważny jest ten list opublikowany przez tzw. środowiska intelektualne? Tam było 18 osób o niespecjalnie znanych nazwiskach. Te osoby wzywały kanclerza do wstrzymania dostaw na Ukrainę, a także przekonywały, że Ukraina powinna się poddać - mówiąc w największym skrócie - Rosji. Jak należy czytać ten list, to ważne środowisko? Można mówić o środowisku?

To oddaje pewien typ myślenia, który jest obecny w Niemczech i o którym wspominaliśmy, tutaj Rosja bardzo gra na nastrojach w tym środowisku, te groźby, że może wybuchnąć trzecia wojna światowa, że może być użyta broń nuklearna, że należy zrobić wszystko, aby zażegnać ten konflikt i że nie może być żadnego udziału ze strony NATO w tym konflikcie itd. To są takie nastroje, które są wykorzystywane do tego, że nie chodzi o to, żeby Ukraina zachowała swoją państwowość, tylko, żeby zakończyć tę wojnę jak najszybciej.

Co wybór Macrona na prezydenta Francji oznacza dla Niemiec i dla Polski? Czy przy upadającym prawie etycznym do przywództwa w Europie Niemiec, jak niektórzy komentatorzy mówią, czy w to miejsce może chcieć wejść Francja? Odnawiając relacje z Polską?

Jeśli chodzi o przywódców Francji, ja jestem tutaj bardzo sceptyczna, dlatego, że Francja, już z tego tytułu, że niektórzy uważają, że dla Macrona Europa to jest Francja, reprezentuje wąskie, narodowe interesy. Mówiąc szczerze, dużo projektów francuskich antagonizuje państwa członkowskie - chociażby ten spór o wysyłanie broni do Australii, zakup łodzi podwodnych, tu powstał duży spór między Francją a Stanami Zjednoczonymi.

Czy Francuzi nadal będą chcieli grać w tandemie z Niemcami, czy będą próbowali na lidera pozycjonować się?

Musieli grać w tandemie z Niemcami, bo byli za słabi, natomiast teraz mamy sytuację, kiedy Niemcy się osłabiają, a Francja nie wzmocniła się - oni mają bardzo duże problemy i ekonomicznie są uzależnieni od środków płynących z UE, ale zgodę na te środku muszą udzielić Niemcy.

http://radiopoznan.fm/n/leN7i8
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 16:00 18:00 19:00 22:00 23:00

@TWITTER