Dr J. Raubo: Łukaszenka to nie jest dzisiaj, to nie jest jutro, to jest dłuższy wymiar czasu, bo za nim stoi pewien pan na Kremlu

"Uważam, że jeśli potrzeba narzędzia prawnego, które było w polskim systemie prawa, to nie powinniśmy się go obawiać" - mówił w porannej rozmowie Radia Poznań analityk dr Jacek Raubo.

Tak, jeśli dowódcy, którzy widzą sytuację operacyjną, ale też strategiczną, czyli politycy oraz np. szefowie służb postrzegają, że tego typu narzędzie prawne, podkreślam, bo to nie jest coś, co wymyśliliśmy sobie dzisiaj i jest to wyjątkowe - nie. Wyjątkowe jest to, że musieliśmy to wprowadzić, a musieliśmy nie dlatego, że ileś osób chce przekroczyć granicę, tylko, że te ileś osób pojawiło się tam w sposób zorganizowany, w sposób wysoce przemyślany

- mówił analityk.

Stan wyjątkowy obowiązuje w pasie przygranicznym, w 183 miejscowościach w województwach: podlaskim i lubelskim.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Wczoraj Sejm zgodził się na przedłużenie o 60 dni stanu wyjątkowego na granicy polsko-białoruskiej. Oczywiście motywacja jest taka, że nastąpił gwałtowny wzrost prób nielegalnego przekroczenia granicy. To właściwa decyzja w obecnej sytuacji?

Dr Jacek Raubo: Ja uważam, że jeśli potrzeba narzędzia prawnego, które było w systemie polskim prawa, to nie powinniśmy się obawiać. Niestety wszystkie takie elementy dyskusji dzisiaj sprowadzają się do bardzo emocjonalnej przestrzeni, a więc kwestie bardziej etyczne, filozoficzne.

Dzieci, matki...

Tak, jeśli dowódcy, którzy widzą sytuację operacyjną, ale też strategiczną, czyli politycy oraz np. szefowie służb postrzegają, że tego typu narzędzie prawne, podkreślam, bo to nie jest coś, co wymyśliliśmy sobie dzisiaj i jest to wyjątkowe - nie. Wyjątkowe jest to, że musieliśmy to wprowadzić, a musieliśmy nie dlatego, że ileś osób chce przekroczyć granicę, tylko, że te ileś osób pojawiło się tam w sposób zorganizowany, w sposób wysoce przemyślany, bo musimy chyba między bajki włożyć, że przez Federację Rosyjską, białoruskie, piękne rejony zielone na granicy przechodzą ludzie.

A Białoruś przypadkowo znosi wizy.

Białoruskie służby graniczne, białoruskie służby specjalne w żadnym razie nie wpływają na to, że te osoby się poruszają po terytorium takiego, a nie innego państwa. Jeszcze przypomnę, że sytuacja zaczęła się niejako w przededniu wielkich manewrów ZAPAD, to szanowni państwo, jak już złożymy jedno i drugie, jeżeli organizujemy manewry w tak specyficznym rejonie, jakim jest Białoruś po tych chociażby wydarzeniach, jakie obserwowaliśmy i zdajemy sobie sprawę z siły białoruskich sił specjalnych i nagle na granicy z Litwą, która mocno krytykuje Polskę, pojawiają się, to naprawdę przestańmy wierzyć w bajki.

Panie doktorze, mam takie bardzo alarmujące informacje, które przekazuje chociażby białoruski opozycjonista, doradca Swietłany Cichanouskiej Franak Wieczorka, który mówi, że Aleksander Łukaszenka prowadzi do wojny. Nie wiem, czy to aż tak daleko można mówić, natomiast on sam mówi i to jest informacja, którą też polski MON i MSW przekazywały, że białoruscy pogranicznicy celują w polskich pograniczników, przeładowują broń, strzelają w powietrze, puszczają petardy. Teraz cytują Franka Wieczorka, który mówi, że "Litwini donoszą, że reżim podaje migrantom metadon, a sytuacja wygląda bardzo źle i jesteśmy o krok od strzelaniny, potrzebna jest silna reakcja". Koniec cytatu.

Ja się zgadzam dlatego, że jeszcze tak naprawdę lata temu, bo to 2015 czy 2016 rok to się wydaje jakąś odległą galaktyką dzisiaj, chociażby z panem Witoldem Repetowiczem wielokrotnie pisaliśmy, że musimy być przygotowani do użycia wszelkich środków na wypadek zagrożeń podprogowych, gdzie jednym z elementów jest właśnie sterowanie takimi procesami migracyjnymi. Pan Witold Repetowicz nazywa to bronią demograficzną, ja nazywam to sterowaną presją migracyjną, ale tak naprawdę gdzieś tam się spotykamy w tych definicjach wspólnie i do tego ja tutaj nie będę niósł jakiegoś optymizmu - po prostu państwo musi być przygotowane, to chyba minister Kamiński mówił, do wszystkich scenariuszy.

To jest radykalny scenariusz, który kreśli Wieczorka.

Ale od czegoś mamy wojsko, od czegoś tak naprawdę mamy Straż Graniczną, policje i właśnie wyjątkowe narzędzia, jakim chociażby tutaj jest stan wyjątkowy. Pamiętajmy, że myśmy niestety bardzo szybko dostali taki trochę kubeł zimnej wody polegający na tym, że wydawało nam się, że podobne rzeczy to tylko gdzieś obok nas, że presja graniczna a to gdzieś tam Grecja, a to gdzieś tam Macedonia, że sytuacja z takimi właśnie incydentami, gdzie druga strona ewidentnie dąży do zwarcia albo próbuje dążyć do zwarcia, to tylko gdzieś tam nasi partnerzy z Ukrainy, a widzimy, że po coś musieliśmy się przygotowywać.

Ja zastanawiam się, dlaczego w świetle tych doniesień Sejm był wczoraj tak rozemocjonowany, dlaczego nie było jednomyślności w tej sprawie, bo doniesienia są na tyle poważne i zrobiła się emocjonalna dyskusja tak naprawdę i część opozycji, KO, Lewica zagłosowały przeciwko wprowadzaniu tego mówiąc, że właściwie rząd sobie robi to tylko dla siebie.

Przede wszystkim panie redaktorze, szanowni państwo, to będzie moja bardzo prywatna diagnoza. Wydaje mi się, że takie dwa elementy tutaj wybiły w sposób znaczący. Pierwszy to jest specyfika dyskusji o bezpieczeństwie jako takim w społeczno-politycznym wymiarze, nie tylko samych deputowanych, bo deputowani są tak naprawdę przedłużeniem naszych dyskusji. Państwo polskie w zakresie naszego społeczeństwa nie było przygotowane do dyskusji o zagrożeniach innych niż kwestie ekonomiczne.

Nie taka bezpośrednia presja...

Taką trochę dywidendą pokoju. Myśmy się cieszyli, że jesteśmy w przestrzeni, gdzie możemy podyskutować, nawet czasami bardzo gwałtownie, ale, że jesteśmy bezpieczni, nikt nie dąży do takiego zagrożenia.

To tym bardziej myślę, jeżeli jesteśmy zagrożeni, to tym bardziej powinniśmy to poznać.

Tylko my się tego uczymy niestety bardzo szybko i w boju niejako, ale uczymy się.

Na razie to się nauczyliśmy wykorzystywać to do celów politycznych.

To dotknął pan drugiego z segmentów, o którym wspominałem, to jest kwestia, specyfika polskiego parlamentaryzmu i przygotowanie narzędzi, które dadzą nam konsensus. To brzmi dumnie - konsensus, ale w polityce da się to wypracować wokół pewnych standardów w zakresie bezpieczeństwa. To wymaga z jednej strony pewnej elastyczności strony rządowej, niezależnie kto rządzi, ale też opozycji, stworzenia pewnych formatów, czasami oficjalnych, czasami nieoficjalnych. Wiemy, że są takie chociażby, jak komisja służb specjalnych, gdzie jak wszyscy deputowani wskazują, tam się trochę lepiej rozmawia, bo za zamkniętymi drzwiami.

I nie przenika to.

Ale już podkomisje czy komisje, które są otwarte, gdzie się pojawiają media, gdzie się pojawia potrzeba takiej polaryzacji, silnej polaryzacji, nawet uwypuklenia nawet na siłę trochę tego i wydaje mi się patrząc np. na amerykański parlamentaryzm i amerykańskie kwestie narodowego bezpieczeństwa, tam też jest dość mocna polaryzacja. Między bajki musimy włożyć to, że wszyscy się zgadzają, że w innych państwach jest taka zgoda narodowa - nie. Widzieliśmy w krajach Europy Zachodniej jak była presja migracyjna, jak potrafili się deputowani kłócić, ale musimy mieć formaty, w których np. liderzy opozycji, liderzy rządu spotykają się czy frakcji rządzącej i dyskutują o dłuższej perspektywie bezpieczeństwa. Tu powiedzmy sobie szczerze, Aleksander Łukaszenka to nie jest dzisiaj, to nie jest jutro, to jest dłuższy wymiar czasu, bo za nim stoi pewien pan na Kremlu.

No więc właśnie, mając tego pana na Kremlu, czy pewne partyjne zwarcia w takiej sytuacji wykorzystywanie tego, tu akurat mówię o opozycji, to jest kamyczek do ogródka opozycji, żeby zrobić "nie" rządowi w sytuacji, kiedy na Liwie czy np. na Łotwie jest w tej sprawie o wiele większa jedność, a chodzi mi o to, pan użył takiego określenia, że jest pewna presja migracyjna, którą można wykorzystywać do takiego sprężenia zwrotnego, do tego, że to wywołuje efekt nacisku ze strony nie Białorusi, nie Rosji, tylko tutaj w Polsce Polaków, którzy potrafią w ten sposób...

Ja powiem więcej, użyję bardzo wyświechtanego słowa - mamy do czynienia wreszcie z tym, o czym mówiliśmy na milion sposobów, a więc o działaniach hybrydowych. Wszystko było hybrydowe. Jak ktoś chciał się mądrze wypowiedzieć, to zawsze mówił, że mamy do czynienia z hybrydyzacją czegoś tam. Dzisiaj mamy w bezpieczeństwie rzeczywiście taki element, bo proszę zwrócić uwagę, bo presja migracyjna to nie jest sam w sobie problem. Europa była pod presją migracyjną, nasze granice też były pod presją migracyjną. Zwracam uwagę, że jeżeli ktoś mówił, że nagle się pojawiły osoby, które w sposób nielegalny chcą przejść przez granicę, to wystarczy przejść na stronę Straży Granicznej, cofnąć się o rok i przejrzeć sobie aktualności, zachęcam i zobaczą państwo, że są zatrzymane osoby z całego świata, z różnych części. Dzisiaj po prostu to się wpisało, dlaczego to jest niebezpieczne i dlaczego o tym rozmawiamy, to się wpisało w działania polityczne służb specjalnych, wojska, administracji państwowej dwóch dużych państw, które mają wolę polityczną do eskalowania sytuacji i to są działania hybrydowe. Wojna? Ja jestem sceptyczny co do pojęcia wojna, bo wojna generuje potrzebę prawną działania. To też jest taka emocja. Trochę takiej autoreklamy zrobię - dwa dni temu miałem okazję rozmawiać na panelu właśnie: wojna hybrydowa na Defence24 day z wiceministrem obrony, z dowódcą operacyjnym naszych sił zbrojnych i tutaj rozmawialiśmy sobie, jak to wyjaśnić. Oczywiście jest spór definicyjny w środowisku i my będziemy się spierać, ale państwo muszą sobie zdawać sprawę, że te działania hybrydowe są.

Paweł Zalewski były europoseł, polityk PO, już chyba poza Platformą powiedział, że Putin nie raz pokazał, że fala migracji to dobry instrument służący do rozbicia Europy. Przywołał 2015 rok i ton też, że rozpoczęcie działań w Syrii stymulowało potem falę migracji, która się potem rozlała.

Ale Rosja ma jeszcze większy potencjał do destabilizowania presją migracyjną Europy Zachodniej, ale też jak widzimy Europy Środkowej i Wschodniej, bo to tak trochę spychaliśmy na tych z zachodu, albo południa. Niech się oni tym martwią w 2015 roku, dlatego, że Rosja ma całą Azję centralną pod względem możliwości czerpania, ma bardzo dużą grupę osób, które są w sposób nielegalny na terytorium Federacji Rosyjskiej. Mogą być postawione w bardzo prostej sytuacji przez federalną służbę bezpieczeństwa, też jakieś inne struktury policyjne: macie możliwość pójścia do tej bogatej Europy albo jesteście deportowani lub jakieś inne reperkusje was spotykają. Dlatego ja bym tego nie wiązał tylko, że myśmy tak zobrazowali tą biedną Syrię jako taki element.

Płonącą Syrię...

Ale zwróćmy uwagę, gdzie są Rosjanie obecnie, są w Republice Środkowoafrykańskiej. Państwo wysoce biedne, podzielone. Rosjanie chcą wejść do Mali, bo proszę zwrócić uwagę, gdzieś tam sobie podajemy jako ciekawostkę: rosyjscy najemnicy są w Libii, rosyjscy najemnicy są Republice Środkowoafrykańskiej, bo tam są surowce. Nie, Rosjanie też tam zdobywają pewne narzędzia do presji migracyjnej i tego bym się też bardzo obawiał.

Ja nie wiem, na ile świadome są te działania takie rezonujące wobec tej hybrydowej wojny Putina, Łukaszenki, nazwijmy to po imieniu, ale wchodzę na niektóre serwisy, pozostałe, byłem na TVN24, byłem na Onecie i tam de facto 90 procent informacji to są rzeczy o tym, że nie wpuścili medyków na granicę, że to jest w naszej odpowiedzialności, że musimy tak naprawdę wykazać się człowieczeństwem, że w tym momencie trzymali się za ręce, to są takie okładki. Ja się z tego nie dowiem, jaka jest sytuacja na granicy z Białorusią, jak jest poważna, muszę czytać białoruskich opozycjonistów, żeby mi powiedzieli, jak to wygląda. To jest tak skuteczna ta wojna hybrydowa, że tak to wygląda.

To jest tak naprawdę przestrzeń informacyjna, która też wymaga niemalże nowego poukładania w Polsce. Ja nie mówię o jakiś regulacjach prawnych, tylko regulacjach w naszych głowach, w naszym sposobie myślenia, jak jesteśmy poddawani pewnym działaniom. Niestety komunikacja strategiczna w Polsce nie jest naszym atutem. Nie inwestowaliśmy w nią. Nie mówię o PR-rze.

Żeby mieć komunikację strategiczną, to trzeba mieć tak naprawdę...

Rozpisane plany na dłuższą perspektywę czasu, Zwróćmy uwagę na to, co Brytyjczycy zrobili z Rosjanami po Litwinience, kiedy zachowali się tak, a nie inaczej po Litwinience, a Brytyjczycy zadziałali w taki sposób: informujemy, jesteśmy oczywiście transparentni, mówimy, że taki i inny symbol, ale nie było takiego żadnego działania długofalowego, ale zobaczmy, co się stało po Skripalu.

Dopiero się wtedy nauczyli.

Tak, weszli naprawdę na etap wykorzystania komunikacji strategicznej. Raz - brytyjskie państwo działa, ale zobaczmy, jak społeczeństwo działa. Jest taka strona bellingcat - zachęcam żebyście sobie państwo zerknęli, która publikuje śledztwa, takie obywatelskie, jak bym chciał, żeby powstał bellingcat polski, który zajmuje się zbieraniem tej pracy, ja chylę czoła przed osobami, dziennikarzami, którzy szczególnie białoruskimi, którzy próbują to dekonstruować.

W atmosferze zagrożenia życia tak naprawdę.

Ja bym chciał, żeby to było sformatowane, nie ma tak naprawdę, co daleko szukać. Zobaczmy na InformNapalm na Ukrainie, ukraińscy działacze, gruzińscy działacze, którzy stworzyli coś takiego.

Ale dobrze też, żeby w Polsce ta informacja o tym, jak wygląda sytuacja, była informacją, która jest powszechnie dostępna. Nie ma takiego wrażenia, żeby ta było.

Ale jeżeli część dziennikarzy podaje fakowe konto struktury na Twitterze, która nie ma takiego konta na Twitterze, tutaj mówię o ABW, widziałem ktoś cytował, to jest dużo do zrobienia.

I dużo się dzieje.