Część Niemców nadal ma nadzieję na powrót do współpracy z Rosją - uważa dr J. Schulz

Niemiecki rząd spotyka się obecnie z silną krytyką mediów i społeczeństwa. Zdaniem dyrektor Justyny Schulz, powodem jest komunikacja władz na temat wojny na Ukrainie, które więcej deklarują, niż rzeczywiście robią w tym zakresie.

Wiele osób stawia sobie pytanie, dlaczego jest prowadzona tego typu polityka komunikacyjna. Na pewno nie powinniśmy zapominać, że istnieje nadal duża część społeczeństwa, i też bardzo mocno reprezentowane są te środowiska w elitach politycznych, które ciągle mają nadzieję, że nastąpi pewien powrót do dawnego modelu współpracy między Niemcami i Rosją

- mówi dr Schulz.

Powodem takiej retoryki mogą być podziały na tym tle wewnątrz rządzącej obecnie partii SPD. Znacznie zmieniło się natomiast stanowisko CDU. Eurodeputowany tej partii – Michael Gahler – wezwał ostatnio do całkowitego wstrzymania dostaw rosyjskiego gazu z Nord Stream 1. Tak radykalne działanie miałoby doprowadzić do zmiany postawy Rosji i zakończenia wojny na Ukrainie.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Instytut Zachodni zajmuje się tematyką głównie niemiecką. Zastanawiam się, czy dzisiaj kanclerz Olaf Scholz pojedzie do Kijowa, a może zrobi to jutro, czy może pojutrze, albo i wcale. To wciąż jest dla nas tajemnica i zastanawiamy się nad tym. Czy można powiedzieć dziś, że Niemcy mają złą prasę na świecie? W związku z tym, jak ich rząd podchodzi do wojny na Ukrainie, albo jak wygląda kwestia dostaw broni dla Ukraińców.

Dr Justyna Schulz: Ja bym tylko częściowo zgodziła się z tą tezą. To nie jest zła prasa na świecie, tylko również media niemieckie są bardzo krytyczne wobec polityki swojego rządu. Rzeczywiście można powiedzieć, że jeśli mówimy o takiej zmianie epokowej, która się odbywa w różnych obszarach w Niemczech, to jedną z takich dużych zmian, to jest takie krytyczne stanowisko prasy i mediów wobec własnego rządu i wobec polityki, która jest prowadzona.

Niemiecka prasa pisze: „staliśmy się pośmiewiskiem świata”. Nigdy czegoś takiego nie czytałem wcześniej w zagranicznej prasie.

Czyli można powiedzieć, że prasa niemiecka czy media niemieckie są, jeśli chodzi o radykalność sformułowań, na pierwszym miejscu także w porównaniu z mediami światowymi. W mediach światowych jest tego oddźwięk i podejmowanie tego tematu i tam są może bardziej wyważone oceny niż w mediach niemieckich, gdzie rzeczywiście widać takie bardzo duże rozczarowanie tym, w jakiej sytuacji i w jakiej pozycji obecnie znajdują się Niemcy.

Rozmawiałem w poniedziałek z posłanką Jadwigą Emilewicz, która postawiła taką tezę, że ten rozziew dotyczy także niemieckiego społeczeństwa. Czyli rząd nie tylko ma złą prasę, ale także jego działania są odbierane źle przez obywateli. To pokazują też sondaże opinii publicznej i to jest sytuacja niespotykana, bo Angela Merkel chyba nigdy nie miała tak złej prasy i ocen.

Rzeczywiście, nastąpiła radykalna zmiana, jeśli chodzi o krytyczne towarzyszenie własnemu rządowi, na ogół to, co przychodziło ze sfery politycznej do społeczeństwa było przyjmowane bez jakiejś krytycznej analizy. Natomiast obecnie to się zmieniło, a wynika to z pewnego szoku poznawczego dla Niemiec, kiedy rzeczywiście okazało się, w jak trudnej sytuacji Niemcy znalazły się pod względem zabezpieczenia energetycznego, czy już kwestiach takiego bezpieczeństwa militarnego i tej świadomości w społeczeństwie nie było do tej pory. Te informacje, które teraz w wyniku wojny, a już wcześniej też pandemia pokazała słabość instytucji państwowych w radzeniu sobie z tego typu kryzysami.

Tam był problem chociażby ze szczepionkami.

To się wszystko nakłada na takie duże rozczarowanie wobec elit politycznych i utratę wiary, która zawsze istniała w społeczeństwie niemieckim, co do siły pod względem takiej sprawności i sprawczości.

A może rząd niemiecki sam sobie to funduje? Olaf Scholz jako kanclerz nieraz mówił coś, co później nie znajdywało pokrycia w rzeczywistości. Ostatnio mówił, że Niemcy stoją na czele, jeśli chodzi o wydatki na dostawy broni dla Ukrainy. Niemieckie media sprawdziły to i okazało się, że wielokrotnie więcej pieniędzy przeznaczają Amerykanie czy też Polska. Niemcy do tej pory nieco ponad 300 milionów euro przeznaczyły, jeżeli chodzi o uzbrojenie. Nasz kraj miliard i 700 milionów dolarów. Stany Zjednoczone prawie 5 miliardów dolarów. To się rozjeżdża, co mówi Olaf Scholz z tym, co później czyta przeciętny Niemiec.

Wiele osób stawia sobie pytanie, dlaczego jest prowadzona tego typu polityka komunikacyjna. Na pewno nie powinniśmy zapominać, że istnieje nadal duża część społeczeństwa, i też bardzo mocno reprezentowane są te środowiska w elitach politycznych, które ciągle mają nadzieję, że nastąpi pewien powrót do dawnego modelu współpracy między Niemcami i Rosją.

Czyli do powrotu stosunków z Rosją sprzed wojny?

No więc właśnie. Zwłaszcza w SPD jest to bardzo silna frakcja, z pewnością to rozbicie sprawia, że ta komunikacja jest taka niespójna.

A może jakieś katharsis następuje w niemieckim społeczeństwie? Także wśród polityków. Czytam wypowiedź eurodeputowanego Michaela Gahlera, który mówi, że aby powstrzymać wojnę na Ukrainie, należałoby zamknąć Nord Stream 1, który cały czas tłoczy rosyjski gaz w kierunku Europy, między innymi do Niemiec. Te dostawy są ograniczone, ale mimo wszystko wciąż trwają.

Ale nie zapominajmy, to są pojedyncze głosy i to z partii, która nie rządzi. Pytanie brzmi, czy gdyby CDU rządziło, byłoby gotowe na tak radykalny krok.

Oni budowali Nord Stream.

To też musimy wyważyć, kto to mówi i w jakiej sytuacji. Można powiedzieć natomiast, że w Niemczech toczy się ostra debata, co oznacza w obecnych czasach racjonalne zachowanie. Czy racjonalne jest stawianie na Ukrainę, czy jednak racjonalnym zachowaniem z punktu widzenie interesów Niemiec jest nadal stawianie na Rosję.

Czyli rachunek matematyczny będzie decydował? Nie żadne względy humanitarne?

Ci, którzy stawiają na Rosję, stawiają również argumenty humanitarne, że niepotrzebnie przedłuża się przelewanie krwi w beznadziejnej sytuacji.

Tylko to, jak ma wyglądać rosyjski mir, to już widzieliśmy…

Tak. Ja nie podzielam tej opinii. Ale ta debata nie toczy się w obszarze czysto ekonomicznym. To jest argumentacja, jak racjonalnie powrócić do sytuacji, gdzie nie mamy stanu wojny w Europie.

I wszelkimi drogami ewentualnie do tego dążyć. Do czego ta debata doprowadzi? Za chwilę sytuacja może tak się rozwinąć, że dojdzie do zmiany rządu w Niemczech. Ale teraz o innej debacie, tej toczonej w Instytucie Zachodnim. To też jest ciekawe. Trudno mówić o tym, na ile Niemcy są zjednoczone, bo to jest też jedno z haseł wywoławczych, czy wschód z zachodem się zlepił, czy jednak te podziały są wciąż widoczne. Jak to wygląda dziś i czy ma wpływ na myślenie Niemców o świecie?

To czym chcielibyśmy się zająć dziś, to taką krytyczną refleksją nad tym, co stało się w ostatnich 30 latach. Oczywiście, jeśli chodzi o zjednoczenie Niemiec, to nie jest kwestionowane, nastąpiło ono w wielu obszarach, ale właśnie w ciągu tych 30 lat nastąpiły nowe podziały i nowe konflikty w społeczeństwie niemieckim, wynikające z tego jak przebiegał cały proces transformacji. Dla nas to częściowo pokrywa się też z naszą debatą w Polsce, gdzie zresztą mamy taki okres, że zdajemy sobie sprawę z następującego końca pewnej epoki, i wychodzimy z zupełnie innych założeń. Jeżeli trwałaby obecnie transformacja, to zupełnie inaczej by wyglądała, bo inaczej myślimy o instytucjach. Pojawia się więc pytanie, jakie wnioski z tego wyciągamy, bo to nie jest tylko czyste intelektualne ćwiczenie. Wszyscy liczymy na to, że wcześniej czy później będziemy pomagać Ukrainie w odbudowie kraju. I teraz pojawia się pytanie o to, co z naszych doświadczeń transformacyjnych chcemy przekazać, a co wpłynęło na to, że nadal mamy tak mocne podziały i negatywne emocje jeżeli chodzi o wschód i zachód.

Padają takie określenia „roszczeniowi wschodniacy” i zadufani w sobie, dyktujący warunki „zachodniacy”.

Głównym motywem sporu jest to, że Niemcy wschodni zarzucają zachodnim, że po tym jak Niemcy wschodni odzyskały demokrację i możliwość działania, to jedyne czego od nich oczekiwano to pasywność, oddanie funkcji zarządzania lepiej wiedzącym Niemcom zachodnim, i taka hierarchizacja w społeczeństwie doprowadziła do obudzenia swego rodzaju resentymentów i niezadowolenia. I to jest jeden z istotnych wątków debaty.

Jak silne są te nastroje?

To pokazuje postać Angeli Merkel. Żegnając się, w jednej ze swoich ostatnich wypowiedzi, z okazji zjednoczenia Niemiec, nawiązała do swoich osobistych doświadczeń, jakich doznawała urazów z tego tytułu, że jest Niemką ze wschodu, że to było traktowane jak taki garb, nie jakiś wkład do wspólnej historii, ale garb, którego się należy pozbyć i cały czas była traktowana jako taka warunkowa Europejka, która musi udowodnić, że jest prawdziwą Europejką. I to ona, mimo że była kanclerzem 16 lat, do tego motywu nawiązała.

Czyli jeszcze to wszystko w niej siedziało. Czy to nie wpływało na jej stosunki z nami? Niedawno opublikowano dokumenty pokazujące, jaka była strategia Helmuta Kohla względem wschodu i Polski. Spiegel ujawnił, że on wcale nie chciał poszerzenia NATO na wschód. Niedawno profesor Musiał ujawnił notatkę polskiego wywiadu, z której wynika, że Berlin nie chciał, żeby w Polsce powstawały silne partie klasy średniej, chciał, żeby to były partie chłopskie i żeby w ogóle nie było silnie wytworzonej klasy średniej, dlatego, że to by przeszkadzało niemieckiej dominacji gospodarczej. To jest znów protekcjonalizm i odniesienie do narodu suwerennego.

Ma pan rację. My widzimy cały szereg zbieżnych tematów, z tym jak się toczy debata w Niemczech, wokół takiego patrymonializmu, wskazywanie na pasywność, odsuwanie od funkcji kierowniczych, a tego co u nas jest poruszane i krytykowane, jeśli chodzi o proces transformacji. To był taki trend myślenia.

Czy pozbyto się tego trendu?

Widzimy te podziały na Europę Wschodnią i Europę Zachodnią, dopuszczanie do dyskusji, akceptację argumentów i tym chcielibyśmy się zająć w odniesieniu do Niemiec Wschodnich.

Czy będzie można śledzić przebieg debaty?

Debata będzie nagrana i będzie dostępna w przyszłym tygodniu na naszej stronie. Dzisiaj zapraszamy państwa do Instytutu Zachodniego – debata jest otwarta i można w niej fizycznie uczestniczyć.