NA ANTENIE: LIVE LIFE, LIVE WELL (2021)/CHRIS DE BURGH
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

"Rządy SPD w koalicji z Zielonymi mogą skutkować większą presją w sprawach ochrony klimatu" - uważa dr P. Kubiak

Publikacja: 28.09.2021 g.12:27  Aktualizacja: 28.09.2021 g.12:41 Piotr Barełkowski
Poznań
Gościem porannej rozmowy Radia Poznań był dr Piotr Kubiak z Instytutu Zachodniego.

W wyborach parlamentarnych za Odrą zwycięstwo odniosła partia socjaldemokratyczna SPD, która najprawdopodobniej będzie tworzyć koalicję z Zielonymi i liberałami z FDP.

"Niemiecki rząd raczej nie będzie bezpośrednio wpływał na kwestie światopoglądowe w Polsce" - mówi dr Kubiak.

Kwestia ochrony klimatu i przyspieszenia dostosowania gospodarki niemieckiej do wyśrubowanych wymogów klimatycznych – tutaj można się spodziewać presji ze strony Niemiec, bo oni też mają swoje interesy. Kwestia polityki energetycznej, czy nacisku wewnątrzniemieckiego ze strony Zielonych, żeby szybciej wyjść z węgla

- uważa dr Piotr Kubiak.

Wybory przegrało ugrupowanie CDU/CSU, z którego wywodzi się ustępująca po 16 latach kanclerz Angela Merkel. Kluczową rolę w budowaniu nowego rządu w Niemczech będą miały mniejsze ugrupowania - Zieloni i liberałowie z FDP.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Piotr Barełkowski: Za nami wybory w Niemczech. Co dla Niemiec mogą oznaczać rządy SPD? Wydaje się, że ta partia wygrywając, stworzy rząd socjaldemokratów.

Dr Piotr Kubiak: Należy zacząć od tego, że te wybory zakończyły się wielkim sukcesem socjaldemokratów i ich lidera Olafa Scholza. On tak naprawdę poprowadził socjaldemokrację do zwycięstwa w wyborach. Jest szansa, że po 16 latach socjaldemokraci obejmą władzę.

W przeszłości Schmidt, Willi Brandt, liderzy niemieccy, wywodzący się z tej formacji, byli przyjaźni Polsce. To były pozytywne postacie w historii relacji polsko-niemieckich. Czy Scholz ma szansę nawiązać do tych dobrych tradycji?

Szansę oczywiście ma. Scholz jest przede wszystkim znany z tego, że jest ekspertem od spraw gospodarczych, od prawa pracy, więc nie ma takiego doświadczenia, jeśli chodzi o kwestię polityki zagranicznej, jak ustępująca już kanclerz Angela Merkel. Trzeba pamiętać, że jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, to wiele będzie zależało od koalicjanta. Kanclerz oczywiście nadaje kierunek polityki zagranicznej Niemiec, ale też zależy, z kim będzie w koalicji i też nie wiadomo, czy to akurat Olaf Scholz...

Jest wiele niewiadomych, bo jeszcze Armin Laschet jest w grze, lider CDU/CSU – ugrupowania Angeli Merkel, ale szanse na to, że to on przejmie stery po Merkel, są marne.

Są mniejsze, ale różnica głosów była niewielka i to będzie zależało, kto tak naprawdę po wyborach porozumie się z Zielonymi i liberałami. Trzeba pamiętać, że kanclerz Angela Merkel, tak jak każdy polityk, popełniała błędy, ale jednak miała swego rodzaju sentyment do Polski i Europy Środkowowschodniej. Ona po prostu rozumiała, sama żyjąc do 1990 roku, w NRD. Ona wiedziała czym był komunizm, czym były wpływy partii komunistycznej i przewodnia jej rola, która była w konstytucji zapisana, co to znaczyło dominujące wpływy Związku Radzieckiego. Ona po prostu znała i bardziej rozumiała wschodniaków i w końcu nas.

Chce Pan powiedzieć, że Laschet i Scholz zupełnie nie rozumieją tych problemów?

Może nie do końca, że nie rozumieją, ale oni się wychowali na zachodzie Niemiec i tego sentymentu nie będzie. Będzie większy pragmatyzm, jeżeli chodzi o te relacje.

Porozmawiajmy o podstawowych problemach, czy tematach, które mamy, a które nas dzielą z Niemcami, czyli reparacje związane z drugą wojną światową, opóźnienia i możliwe przesunięcia ograniczeń ekologicznych, związanych z Zielonym Ładem, suwerenność w sprawach moralnych i obyczajowych. Czy w tych trzech obszarach będzie lepiej, czy gorzej?

Może zacznę od tego ostatniego, czyli o kwestie obyczajowe. W programach czołowych partii, zakładając tę potencjalną koalicję, która może powstać wokół Olafa Scholza, czyli SPD-Zieloni-FDP...

Uznajmy, że to jest najbardziej prawdopodobny scenariusz.

Na chwilę obecną tak, ale naprawdę nie mam pewności, czy on będzie zrealizowany. W programach wyborczych tych partii bardzo mocno są podnoszone kwestie praw mniejszości seksualnych, możliwości adopcji dzieci przez małżeństwa jednopłciowe etc. Myślę, że ta tematyka nie będzie przedmiotem sporów podczas tych rozmów koalicyjnych, więc ten kierunek z wiadomych względów będzie wzmocniony. Jeśli chodzi o bezpośrednie relacje, to myślę, że rząd niemiecki nie będzie starał się bezpośrednio wpływać na sytuację w Polsce, bo to jest mieszanie się do spraw wewnętrznych w pewien sposób.

Ale będzie oddziaływał przez instytucje unijne. Jak nie kijem, to pałką.

Tak, to jest możliwe, ale nie będzie bezpośredniej ingerencji w te sprawy. Kwestia ochrony klimatu i przyspieszenia dostosowania gospodarki niemieckiej do wyśrubowanych wymogów klimatycznych – tutaj można się spodziewać presji ze strony Niemiec, bo oni też mają swoje interesy. Kwestia polityki energetycznej, czy nacisku wewnątrzniemieckiego ze strony Zielonych, żeby szybciej wyjść z węgla...

Mocno wejdą do koalicji Zieloni, to na pewno nie zwiastuje dla nich w tej materii niczego dobrego.

W tej materii musimy się spodziewać swego rodzaju presji ze strony Niemiec. To jest generalny trend w Europie i Niemcy wpisują się w te żądania i oczekiwania klimatyczne, akcentowane głównie przez młodych wyborców.

A reparacje wojenne? Jak rozmawialiśmy przed wejściem do studia, to zwrócił Pan uwagę, że Zieloni są bardzo anty rosyjscy. I w kwestiach praw człowieka i kwestiach Nord Stream'u oni się bardzo ostro wypowiadają po naszej stronie. Czy może to ciepło w tych dwóch sprawach gdzieś przepłynie do ważnego dla nas, ciągle nieumarłego w debacie publicznej, bo komisja Pana Mularczyka ds. reparacji wojennych, przynajmniej teoretycznie działa w Sejmie.

Ta tematyka w czasie kampanii wyborczej nie była przedmiotem debaty publicznej. Myślę, że na chwilę obecną trudno powiedzieć, bo nie wiadomo, jaka będzie koalicja, czy będą podejmowane jakieś decyzje. Są w Niemczech siły polityczne, jak Zieloni, którzy na pewne aspekty, związane z przeszłością, zwracają uwagę. Jedna z partii, która weszła do Bundestagu tak trochę tylnymi drzwiami, Die Linke, czyli dawna postkomunistyczna...

Dostali 4,9 proc., czyli na granicy.

Oni byli poniżej progu wyborczego, ale wygrali w 3 okręgach jednomandatowych i na mocy tzw. „klauzuli mandatowej” weszli do parlamentu, czyli nie tylko tych 3, ale ich reprezentacja liczy niespełna 40 posłów.

Dodajmy, że to są po prostu postkomuniści...

Nie do końca...

Wywodząca się z partii komunistycznej NRD partia Gregora Gysi.

Dokładnie, ale oni, jako jedna z partii, bardzo mocno w programie zaakcentowali takie kwestie, jak odpowiedzialność Niemiec zwłaszcza we współczesnym świecie, ale odnieśli to do niemieckiej przeszłości. Powiedzieli coś takiego, że Niemcy ponoszą wyjątkową odpowiedzialność ze względu na holokaust, na zbrodnie popełnione w Polsce i na terenie byłego ZSRR. Jedyna siła polityczna, która zaakcentowała sprawy tej specjalnej odpowiedzialności Niemiec.

Kto by pomyślał, że możemy mieć sojuszników w gronie postkomunistów i Zielonych w tej konstrukcji politycznej.

Ale tylko w tym aspekcie.

W aspekcie reparacji, które są gdzieś odległym problemem.

Może nie reparacji... W Niemczech panuje konsensus, że oni po prostu uważają, że to jest sprawa zamknięta. Podkreślenie tej odpowiedzialności za to, co zrobiliśmy w przeszłości, to jest jednak ważny punkt tego programu Die Linke, bo pokazuje, że ta partia jednak dostrzega i poczuwa się...

Czyli jakiś „orła cień”, gdzieś szansy na podniesienie tego tematu, ale lichy...

Dokładnie tak, jak Pan wskazał. W Niemczech panuje w tej materii konsensus – nie chcemy płacić reparacji i uważamy, że ta sprawa jest zamknięta. Ta kwestia może też przekonać do jakichś odszkodowań zwłaszcza dla ofiar, które teraz są osobami starszymi. Może w tej materii. Toczyła się też dyskusja w kwestii pomnika.

Z tego, co Pan mówi, to żadnych dobrych informacji nie ma po tych wyborach. Angela Merkel jaka była, taka była, ale dzięki swojemu sentymentowi i autorytetowi trzymała jakiś stabilny, jednak otwarty na Polskę kurs. Tutaj chyba te dyskusje, które mogły być możliwe z Angelą Merkel, nie będą możliwe z tymi nowymi czy Laschetem, czy Scholzem.

Zobaczymy, jak to będzie. Chociaż oni wiekowo nie odstają od kanclerz Merkel, to są to politycy wychowani w trochę innym świecie.

Wielkimi przegranymi tych wyborów są CDU/CSU, czyli ugrupowanie Angeli Merkel i Armina Lascheta. Jak to się stało, że ponieśli tak sromotną klęskę nawet w tych regionach, które wydawało się, że są bastionem CDU/CSU.

Ta kampania była nietypowa. Każda z trzech czołowych partii, czyli CDU/CSU, SPD i Zieloni, miała swój moment, kiedy byli na prowadzeniu. Liderzy Zielonych i CDU/CSU, czyli Annalena Baerbock i Armin Laschet popełnili w tej kampanii kilka kardynalnych błędów. Jednym z nich, który właściwie mógł kosztować chadecję zwycięstwo wyborcze, było zachowanie Lascheta podczas wizyty Prezydenta Steinmeiera tuż po katastrofalnej, lipcowej powodzi. Kiedy Prezydent Steinmeier udzielał wywiadu dla mediów, mówił o potrzebie solidarności z ofiarami, konieczności pomocy dla nich, o wkładzie służb w ratowanie, a w tle znajdował się Laschet z innymi członkami delegacji, który uśmiechnięty żartował sobie i dowcipkował. Ten obraz uśmiechniętego Lascheta na tle powodzian i ofiar powodzi bardzo mocno się w mediach utrwalił. Wtedy zaczął się spadek notowań chadecji.

Można tę sytuację nieco porównać z zachowaniem byłego Prezydenta Komorowskiego i Pana Donalda Tuska w trakcie celebracji smoleńskich. Oni też mocno ucierpieli politycznie za swoje niestosowne zachowanie w czasie obchodów smoleńskich. Tutaj nastąpił chyba podobny casus.

Porównałbym to bardziej do premiera Cimoszewicza i powodzi w 1997 roku, kiedy on akurat nie wyczuł nastrojów i powiedział, że państwo nie pomoże, bo pomoc dostaną ci, co się ubezpieczyli.

No i popłynęła CDU/CSU, ale także popłynęła AfD, czyli taka partia prawicowa, można powiedzieć antyszczepionkowa. Chyba właśnie ten aspekt, sprzyjanie ruchom antypandemicznym, czyli kontestującym szczepienia i istnienie w ogóle pandemii, zaszkodziło bardzo temu antysystemowemu, prawicowemu ugrupowaniu, jakim jest AfD.

Zgadza się, AfD poniosła straty ok. 2,3 punkta procentowego, co jak na partię, która miała ponad 12 proc., a teraz ma nieco ponad 10 proc., to jest spora strata. Były tego właściwie dwa powody. To, o czym Pan wspomniał, czyli AfD była dość mocno zaangażowana w ten ruch antyszczepionkowy, a druga rzecz, to w czasie tej kampanii kwestia masowej migracji nie odgrywała tak ważnej roli, a to był temat, na którym oni zbudowali kapitał.

http://radiopoznan.fm/n/pHn33k
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 10:00 11:00 12:00 13:00 14:00

@TWITTER