Poznańska posłanka Lewicy krytykuje decyzję TSUE w sprawie Turowa

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zobowiązał Polskę do zaprzestania wydobycia węgla brunatnego w kopalni Turów. Za każdy dzień zwłoki musimy zapłacić pół miliona euro kary.

"To się zawsze dzieje etapami" – mówi Katarzyna Ueberhan.

Od samego początku nie było żądania natychmiastowego zamknięcia tej kopalni. My też byliśmy od tego jak najdalsi. Ponieważ właśnie: miejsca pracy dla tych ludzi, po drugie bezpieczeństwo energetyczne Polski, bo pamiętajmy, że to jest elektrownia, która wytwarza 7 do 8 procent zapotrzebowania całego kraju na prąd. Wtedy ktoś by musiał ten prąd dostarczyć. My nie wyprodukujmy go z dnia na dzień. Nie wyprodukujemy go nigdzie indziej

- dodaje posłanka.

Katarzyna Ueberhan zwróciła uwagę, że nie da się wyłączyć takiej kopalni z dnia na dzień, chociażby ze względów technologicznych.

Myślę, że te rozmowy ze stroną czeską muszą toczyć się dalej

– stwierdziła posłanka Lewicy.

Nałożona przez TSUE kara na Polskę to w przeliczeniu blisko 2 miliony 300 tysięcy złotych dziennie. Jak wyliczyła Katarzyna Ueberhan, to równowartość ośmiu nowych karetek pogotowia i jej zdaniem Polska nie może sobie pozwolić na opłacanie takich kar. Parlamentarzystka ma pretensje do rządu o fiasko negocjacji w tej sprawie. "Ten problem należało rozwiązać wcześniej" – oceniła Ueberhan.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Nie mogę się powstrzymać przed pytaniem z kategorii hobby. Zapytam o wędkarstwo. Czy ktoś u pani w rodzinie wędkuje?

Katarzyna Ueberhan: Ja nie. Ale mój tato wędkuje i od dziecka mnie na te ryby zabierał.

To mamy problem. Pani niedawna koleżanka partyjna, eurodeputowana Sylwia Spurek, domaga się wprowadzenia za dwa lata całkowitego zakazu wędkarstwa. Bardzo radykalne rozwiązanie. Popiera pani taki postulat?

Jakby rozumiem motywację europosłanki Sylwii Spurek. Jest weganką, walczy o prawa zwierząt i jakby nie robi różnicy, czy to puchate, włochate czy ryba. Rozumiem jej motywację. Ale ja bym nie zabraniała wędkarstwa. Nie wiem, czy kiedykolwiek będzie ten moment, ale na pewno to jeszcze nie ten moment. A wracając do mojego taty. Tata łowi ryby i je wypuszcza z powrotem.

To w czym jest problem?

To jest kwestia też techniki. Tato mi kiedyś tłumaczył, żeby dobierać tak haczyki, żeby tej ryby nie krzywdzić. I myślę, że jest możliwość, aby wędkarstwo pozostało hobby, a nie szkodziło zwierzakom i rybom.

Tak sobie pomyślałem, że jeżeli w Polskim Związku Wędkarskim zrzeszonych jest ponad 60 tysięcy osób, do tego są osoby niezrzeszone.

Mój tato ma legitymację.

To należy do tych 60 tysięcy. Jest ponad 2 miliony wędkarzy w kraju. Potężny elektorat. Nie wyobrażam sobie, żeby Lewica teraz stanęła i powiedziała, że razem z Sylwią Spurek popiera ten zakaz.

Nie wiem czy to jest kwestia elektoratu. To jest kwestia uszanowania czyichś zainteresowań i stylu życia.

Ja rozmawiałem nie raz z europosłanką Sylwią Spurek o jej pomysłach odnośnie piątki dla zwierząt. Mówiłem jej, że dla mnie to jest taki przejaw totalitarnego myślenia. Tak daleko idące zakazy. Pytanie brzmi czy powinno się ingerować w takie rzeczy. To uderza w tak szerokie masy społeczne. Niektóre z tych postulatów dotyczą rzeczy, które są wielowiekowe. Dziesięć, jedenaście wieków, od kiedy człowiek wędkuje?

Dlatego przeżyliśmy jako gatunek. Bo jedliśmy inne zwierzęta. Nie tylko zbieractwo, ale też łowiectwo i rybołówstwo.

To Sylwia Spurek proponuje wymarcie.

Rozwijamy się jako ludzie i społeczeństwo. I obecnie nie musimy już polować ani łowić, żeby przeżyć. Więc jesteśmy w innym punkcie naszej rzeczywistości. I możliwe, że dojdziemy do takiego punktu w swojej ewolucji jako ludzie. Ja jestem optymistką czasami i myślę, że możemy dojść do takiego punktu, gdzie nie będziemy już zabijać innych stworzeń. Sama staram się tego nie robić. Nawet jeżeli mówimy o owadach. Powiem szczerze, boję się pająków. Ale jak znajdę takiego, to wypuszczam na zewnątrz.

To ma pani więcej litości niż ja. Ale czy takie propozycje mogłyby pojawić się w programie Nowej Lewicy przedstawianym 9 października? To jest dzień oficjalnego kongresu i zapowiedzi prezentacji programu.

W tej chwili pracujemy nad tym programem. Stworzyliśmy już podstawowe założenia. Takie pięć filarów naszego programu. Ale staramy się, jak to ktoś powiedział ładnie „po Biedroniowemu”…

Ja to powiedziałem.

Wypracowujemy ten program na spotkaniach z ludźmi. Mamy tam oczywiście rzecznika praw zwierząt, jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące zwierząt.

Ale takich radykalnych i daleko idących rozwiązań, które w ogóle dekretują pewne rzeczy tak radykalnie?

Tak szczegółowo i daleko nie. Ale myślę, że rzecznik praw zwierząt jest potrzebny i wtedy będziemy mogli dalej pracować i zastanawiać się jak ten dobrostan zwierząt poprawiać.

Prawa zwierząt powinny być zapisane w Konstytucji? Nawiązuje do Sylwii Spurek i jej „piątkowych” propozycji.

To jest ciekawa propozycja. Ale jako osoba z Lewicy, będąc członkinią formacji, która tą Konstytucję wprowadzała i mając byłego prezydenta, który tę Konstytucję podpisał, jesteśmy jako Lewica bardzo do obecnej konstytucji przywiązani.

Czyli nawet przecinka byście nie zmieniali?

Nie zmienialibyśmy.

Nawet z Donaldem Tuskiem?

Donald Tusk chce ją zmieniać z Prawem i Sprawiedliwością. I to też jest dla nas ciekawe, że z jednej strony nie chcą z PiS głosować za pieniędzmi dla Polek i Polaków, Europejskim Funduszem Odbudowy, to była zdrada, a nagle zmiana Konstytucji jest okej. Ja tego tak nie widzę.

Czyli wy nie poprzecie tej poprawki, żeby te dwie trzecie wprowadzić głosujących w sprawie wypowiedzenia traktatów międzynarodowych?

Nie o to chodzi. Nie chcemy zmieniać Konstytucji z prawicą, która i tak mierzy się z zarzutami łamania Konstytucji, więc jakby nie można z podpalaczami gasić pożarów.

To wracam do waszego programu. Jeździcie po kraju. Zachęcacie do tego, żeby ludzie zgłaszali się i przedstawiali swoje propozycje. Jest to takie „Biedroniowe”. To było moje pierwsze skojarzenie.

Ale myślę, że to jest trochę dobre.

A ja mówię, że trochę pod publiczkę. Z tym programem powinno się pójść.

Mamy pięć filarów. Mamy wizję. Mamy to, co nas łączy, bo też musimy pamiętać, że Wiosna i Sojusz Lewicy Demokratycznej to partie z bardzo różną historią. Jedna długa, druga krótka.

Jedna z balastem. Druga z mniejszym.

Z bardzo różnymi doświadczeniami i też pokoleniowo różna. Mamy różne spojrzenia na wiele spraw. Ale mamy też coś, co nas łączy, łączą nas wartości i te wartości są punktem wyjścia dla programu. Wokół tych wartości budujemy postulaty programowe.

Jest pięć takich założeń. Wy prezentowaliście je w weekend. Tak hasłowo, jak to wygląda?

Hasłowo to tak jak już mówiłam. Zielona Polska, troskliwa Polska, Polska współpracy, europejska Polska oraz piąty…

„Polska szacunku”. To bardzo ładne hasła. Ale przełóżmy to do konkretnej sytuacji. Turów i decyzja w zasadzie jednej sędziny de Lapuerty. Chodzi o nakaz wstrzymania wydobycia węgla w kopalni Turów. Mamy Polskę ekologiczną i jednocześnie Polskę troskliwą. 7 tysięcy zatrudnionych w kopalni, którzy z dnia na dzień tracą pracę. Co z mieszkańcami, którym grozi odłączenie bieżącej wody i od ogrzewania. Jak to pogodzić ze sobą?

Często wrzuca się do jednego worka różne partie po lewej stronie. Wiem, że partia Zieloni na przykład postuluje o natychmiastowe zamknięcie tej kopalni.

Ona nie jest z wami w aliansie politycznym?

To jest ten sam system wartości, ale jesteśmy w innych miejscach na scenie politycznej.

Ten sam system wartości, ale jakie wnioski?

Wnioski inne. W ogóle od samego początku nie było żądania natychmiastowego zamknięcia tej kopalni. My też byliśmy od tego jak najdalsi. Ponieważ właśnie: miejsca pracy dla tych ludzi, po drugie bezpieczeństwo energetyczne Polski, bo pamiętajmy, że to jest elektrownia, która wytwarza 7 do 8 procent zapotrzebowania całego kraju na prąd.

Czy można to wyłączyć jedną decyzją?

Wtedy ktoś by musiał ten prąd dostarczyć. My nie wyprodukujemy go z dnia na dzień.

Czy ja mam rozumieć, że wam ten wyrok się nie podoba?

Przede wszystkim ochrona też tych miejsc pracy. Jesteśmy jako Lewica po stronie pracowników i chcemy, żeby te osoby zostały zabezpieczone.

Czy Polska troskliwa jest tutaj na pierwszym miejscu?

Tutaj myślę, że Polska troskliwa jest na pierwszym miejscu. Ale musimy pamiętać, że ten problem należało rozwiązać wcześniej. To, co my mamy do zarzucenia, kiedy cały czas słyszymy ze strony Prawa i Sprawiedliwości, że były te rozmowy, ale efekty są żadne. To znaczy, że te rozmowy nie były skuteczne i tutaj jest zarzut. Nie było w początkowej fazie mowy o zamknięciu kopalni, ale o eliminacji szkodliwych skutków jej funkcjonowania.

W momencie, kiedy ta decyzja została wydana, powołuję się na Rzecznika Praw Obywatelskich, który mówi, że ta decyzja daleko odbiega od zasady proporcjonalności i przede wszystkim zwraca uwagę na to ogromne niebezpieczeństwo dla ludzi, którzy tam mieszkają na tym terenie.

Ale też technologicznie zamykanie takich kopalni nie odbywa się z dnia na dzień. To też jeśli chodzi o Polskę zieloną i Polskę troskliwą, nasze wspólne dobro i ludzi oraz ochronę środowiska, takie duże kopalnie nigdy nie są zamykanie jednym tknięciem.

Tym bardziej, że wokół tych kopalni jest kilkadziesiąt.

To się zawsze dzieje etapami. Inaczej możemy doprowadzić do kolejnej, innej katastrofy ekologicznej, więc do tego trzeba podejść rozsądnie. Myślę, że te rozmowy ze stroną czeską muszą dziać się dalej.

Ale kary mają natychmiastową egzekucję.

Tak. Trzeba próbować. To jest duże nieszczęście, że ta kara została nałożona, to jest dwa miliony trzysta tysięcy dziennie.

W złotówkach.

Tak. Ja już to mniej więcej wyliczyłam.

To jest najwyższa kara w historii Unii Europejskiej.

To jest na przykład osiem karetek pogotowia dziennie. My nie możemy sobie na to pozwolić. Ja słyszę, że my jesteśmy mocną gospodarką, mocniejszą od czeskiej, ale nie możemy sobie pozwolić na takie straty.

Tylko dlaczego tamtejsze kopalnie albo niemieckie nie są karane? Które kopcą więcej.

Tu nie chodziło o dymienie i kopcenie. Chodziło o obniżanie się poziomu wód gruntowych i to, że nie zostało to zabezpieczone i Czesi byli gotowi do współpracy z tego co wiemy.

I teraz mają wybory.

Teraz. Ale to nie jest problem z dzisiaj, wczoraj czy z tego roku.

Wróćmy do Lewicy. Chcę zapytać o tezę jaką stawia Rafał Woś, który znany jest z tego, że polityczne serce ma po lewej stronie. Nie tylko to anatomiczne. On mówi o tym, że tak naprawdę nie ma Lewicy, bo nie da się uciągnąć wózka, jeśli dwie strony ciągną go w różne strony. Jego zdaniem i Wiosna i SLD nie są w stanie się ze sobą porozumieć. Nawet widać to w czasie głosowań. Przywoływał kwestię ostatniego głosowania dotyczącego handlu w niedzielę. Lewica była podzielona. To, co miało łączyć Lewicę, na przykład wartości światopoglądowe, dotyczące kwestii ogólnie rozumianych praw człowieka, to jest też za mało, bo to jest ruchome. Teza Rafała Wosia jest taka, że ten projekt nie wypali.

Prawa człowieka to nie jest jedyna z tych wartości, która nas łączy, łączą nas takie wartości jak demokratyczne państwo prawne, jak Polska europejska właśnie, zależy nam na Polsce silnej i w Unii Europejskiej, ale także silnej Unii Europejskiej. I te wartości są bezsprzecznie wspólne.

Ale to są konkretne głosowania.

Też ochrona praw pracowniczych. O tym też mówiłam. Czy ochrona środowiska. Ja bym się nie zgodziła, że tej Lewicy nie ma, po prostu jest różnorodna. I w tej różnorodności siła. Ja uważam, że idąc naprawdę różnymi partiami na jednej liście, ale partiami lewicowymi, w wyborach, to pokazaliśmy.

Partia Razem to już w ogóle zupełnie osobna historia.

Tak to nadal osobna partia, chociaż jesteśmy w jednym klubie. Ale nadal łączą nas wspólne wartości i wybory to pokazały, że tak. Że ta oferta musi być różnorodna, że Lewica jest różnorodna, bo jest od bardziej lewo do bliżej środka, ale to nadal jest Lewica.

Nie boi się pani podziałów wewnętrznych, które pojawiają się od czasu słynnego puczu, kiedy Włodzimierz Czarzasty spacyfikował kilku posłów i część nadal jest zawieszona.

W sumie trudno mi się odnieść do podziałów wewnętrznych. W pracy parlamentarnej tych podziałów nie ma. Mamy swoje tematy, mamy swoje projekty i nad nimi współpracujemy. Pracujemy w komisjach i to jest bez znaczenia w jakiej jesteśmy frakcji i czy jesteśmy nawet w którejś z partii. W klubie jesteśmy tak samo traktowani i wszyscy równo pracujemy.

Na tym kongresie będzie też grupa osób zawieszonych?

Trudno powiedzieć. Pewnie mogą być jako goście bez prawa głosu i startowania.

To na starcie średnio trochę wygląda. Zobaczymy. Może zostaną odwieszeni do tego czasu.