Prof. A. Nalaskowski o wynikach Listy Szanghajskiej: To jest poważna klęska

Uczelnia z tradycją z prawie 700-letnią jak UJ, która lokuje się w piątej setce, na Boga to nie jest żaden sukces. To jest poważna klęska. Zdumiewało mnie zawsze na uniwersytetach na zachodzie to, że ludzie na uniwersytetach uprawiali naukę, nawet w tak zideologizowanych dziedzinach, jak nauki społeczne. Jakby chowali swoje poglądy polityczne na czas wizyty w pubie, na dyskusję przy piwie. U nas w tej chwili tak nie ma

- uważa profesor. 

Gość porannej rozmowy mówił też, że na zachodzie uczelnie przejmują się wyłącznie miejscem w pierwszej setce. Prof. Nalaskowski wskazał, że poznański UAM wyprzedziły egzotyczne, nieznane uczelnie, nawet z Afryki, które istnieją od 30 czy 40 lat.

Zatem z jednej strony jest to klęska, z drugiej strony, gdyby tę listę powiększyć o następny tysiąc, to UAM znalazłyby się w środku tej listy

- mówił prof. Nalaskowski. UAM uplasował się w ostatniej setce rankingu, który klasyfikuje tysiąc najlepszych uczelni na świecie.

Poniżej cała rozmowa: 

Roman Wawrzyniak: Dziś w "Kluczowym Temacie" rozmowa o klęsce poznańskiego Uniwersytetu, który w światowym rankingu uczelni wyższych zajął miejsce w ostatniej setce spośród tysiąca najlepszych uczelni świata sklasyfikowanych na tzw. Liście Szanghajskiej. A może wcale to nie żadna klęska, tylko sukces, jak próbuje to przedstawiać uczelnia. O komentarz do tego rankingu poproszę emerytowanego już prof. Uniwersytetu imienia Mikołaja Kopernika w Toruniu Aleksandra Nalaskowskiego, autora wielu ważnych książek, przytoczę choćby tytuł ostatniej - "Bankructwo polskiej inteligencji". Nasz gość to wybitny pedagog, publicysta. Panie profesorze, nim przejdziemy do rozmowy, nie wiem, czy zdradzę tajemnice dziennikarskie, jeśli ujawnię naszym słuchaczom, że dla pana profesora chyba zbliża się południe, bo dzień rozpoczyna pan o 4 rano. To chyba jeszcze przed pobudką kur, praktycznie przed wschodem słońca.

Prof. Aleksander Nalaskowski: Bo to ja budzę te kury.

I tak codziennie panie profesorze?

Tak, tak, codziennie od 40 lat.

To naprawdę wielkie uznanie. Panie profesorze, Życie Uniwersyteckie UAM w Poznaniu w pierwszym zdaniu o wynikach światowego rankingu obwieszcza: "Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu wśród tysiąca najlepszych uczelni na świecie". To jest z jednej strony prawda, ale, że jest to szary koniec i ostatnia setka tego tysiąca, to z tytułu się tego nie dowiemy, ale tak na poważnie, to miejsce to jest sukces czy porażka UAM?

Ja szanuję Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza. Mam tam wielu kolegów, ale ja byłbym ostrożny w ogóle z rankingami, ponieważ tak naprawdę, gdy ja byłem, a bywałem na zachodnich uniwersytetach dość sporo, to tam się przejmują wyłącznie miejscem w pierwszej setce i te uniwersytety będące w pierwszej setce, to są te uniwersytety, z którymi np. Cambridge chce rozmawiać. Wszystkie pozostałe - proszę zwrócić uwagę, kto tam wyprzedził UAM, znaną uczelnię, z tradycjami, powyprzedzały egzotyczne, nieznane uczelnie, nawet z Afryki, które mają po 30, 40 lat istnienia. Zatem z jednej strony jest to klęska, z drugiej strony, gdyby tę listę powiększono o następny tysiąc - pewnie dałoby się - to UAM znalazłyby się w środku tej listy. Tak, że byłoby nieźle. Ja uważam, że to, że polskie uczelnie, że żadna polska uczelnia nie lokuje się w pierwszej setce, to pokazuje właściwie dramat naszego szkolnictwa wyższego, ale nie tylko szkolnictwa wyższego.

Jeśli pan profesor pozwoli, to dla takiego porządku dziennikarskiego dodam, że UAM wyprzedzają inne uczelnie z Polski takie, jak Uniwersytet Jagielloński czy Warszawski, które znalazły się między 400 a 500 miejscem.

Tradycyjnie.

Później mamy też wyżej Akademię Górniczo-Hutniczą czy Politechnikę Gdańską, wrocławski Uniwersytet Medyczny itd. Jeden z internautów pod wiadomością o wyniku UAM w rankingu napisał taki komentarz: "za to, gdyby zrobić tylko ranking w zakresie dociekania, ile to płci jest u homo sapiens, mogliby być w pierwszej setce", a inny dodał: "co tam osiągnięcia naukowe, za to w propagowaniu LGBT, lewactwa i działaniu wbrew polskiej racji stanu UAM się wyróżnia". To idąc tym tropem, można by zadać pytanie - zwłaszcza wobec przyjętej ostatnio deklaracji przez Senat uczelni promującej gender i LGBT, czy uczelnia faktycznie nie traci energii na to, co nie jest dla niej najważniejsze?

To nie jest jedyna uczelnia, która w ten sposób traci energię, bądźmy sprawiedliwi. To jest fala, która się przewala chyba przez wszystkie polskie uniwersytety, łącznie ze szlachetnym Uniwersytetem Jagiellońskim. UAM może jest wyrazisty na tym tle, ale nie jest wyjątkiem. Natomiast rzeczywiście jest to strata energii. To znaczy - inaczej, uniwersytety i życie akademickie zostało tak silnie zideologizowane, tak silnie podporządkowane pewnej ideologii poprawności politycznej, że z większą pasją powołuje się komisje czy też pełnomocników do spraw równego traktowania, odmiennego traktowania, do spraw krzywdy, molestowania, do mowy nienawiści - z jednakową pasją, jak się kiedyś organizowało katedry naukowe na uniwersytetach. Tą są słabe wyniki polskich uczelni, bo naprawdę uczelnia z tradycją 600-letnią, z prawie 700-letnią jak UJ, która lokuje się w piątej setce, na Boga to nie jest żaden sukces. Uświadommy sobie, że to jest poważna klęska i teraz jeżeli spojrzymy na to nieco inaczej, to trzeba zapytać o powody. Rzeczywiście być może ta utrata energii, mało tego - wepchnięcie swojego czasu przez tzw. Konstytucję dla Nauki w pełną korporacyjność, to wszystko gdzieś tam wpływa, ale tak naprawdę uniwersytet jest emanacją inteligencji, całego systemu edukacji i tak naprawdę uniwersytet będzie się pogrążał tak długo, jak długo będzie miał takich, jakich ma studentów. Ta młodzież, która przychodzi, ta młodzież, która jest nieczytająca - poświęciłem temu osobną książkę "Pedagogiczne zwierzątko. Fenomen niewiedzy", zrobiłem szereg badań nad studentami i odpowiedzi niekiedy są wręcz kabaretowe, a wcześniej o nauczycielach z prowincji podobną książkę napisałem i ten proces trwa, takiej pauperyzacji. Ta młoda polska inteligencja po maturze przychodzi niedouczona, niedoczytana i to wymusza również zmianę kadry. Nasze książki, które z kolegami piszemy, to my piszemy dla środowiska. Niewielu z nas śmie się je zadawać naszym studentom, ponieważ dla nich, jeśli chodzi o treść są niedostępne i to był jeden z elementów, dla którego odszedłem na wcześniejszą emeryturę. Ja już nie byłem w stanie dogadać się ze studentami, nie znajdowaliśmy wspólnego języka i być może to jest proces normalny, naturalne, że w ogóle to nie jest żadna toksyna, ale on wymusza taki, a nie inny poziom kadry, która z kolei się reprodukuje i powoduje takie, a nie inne miejsca w rankingach światowych i taki udział polskiej nauki w rozwoju nauki światowej.

Pan profesor się tu odnosi do swoich dwóch książek, a ja przywołam kolejną, równie ważną, moim zdaniem, a jeśli nie ważniejszą - "Bankructwo polskiej inteligencji", w której między innymi przywołuje pan profesor słowa prof. Magdaleny Środy o dziaderstwie w przyznawaniu przez prezydenta Andrzeja Dudę Orderu Odrodzenia Polski Robertowi Lewandowskiemu, przywołuje pan słowa pani prof. Moniki Płatek, która mówi, że można być stuprocentowym mężczyzną i mieć macicę. Już nie będą cytował innych uzasadnień dla słów ze Strajku Kobiet czy feministek - może bardziej precyzyjnie rzecz ujmując - słów na "w" itd. Jeśli przedstawiciele polskich uczelni wyższych wypowiadają takie myśli, takie słowa, konstruują takie myśli, to czy nie jest to jakiś rodzaj barbarzyństwa polskiej inteligencji? Pan tutaj wskazuje na młodzież, która zasila uniwersytety, ale spójrzmy też na kadry tych uniwersytetów.

To jest wzajemnie reprodukujący się układ. Ta kadra reprodukuje taką młodzież, a ta młodzież z tymi piorunami na maseczkach, z tymi ośmioma gwiazdkami na Instagramie, powoduje, że taka kadra jest akceptowana. To jest zaklęty krąg, a cierpi na tym nauka, bo choćbym nie wiem jak bardzo się sprężył, żadnej ważnej pracy naukowej tych dwóch pań nie jestem w stanie wymienić, więc proszę zwrócić uwagę, że bardzo często pojawiają się ludzie, którzy nie mają żadnego dorobku naukowego. Wypowiadają się w dziedzinach, na których się nie znają. Stają się celebrytami przez to, że zaskoczyli jakimiś nietuzinkowym, niekiedy nawet wulgarnym zachowaniem. Ja pamiętam wypowiedź takiego socjologa edukacji z Warszawy, który powiedział, że to słowo na "w" z gwiazdkami - też to cytuję - było dla niego wyzwalające. Ja mam wrażenie, że świat zwariował po prostu. Nie ma żadnego powodu, żeby polskie uniwersytety nie lokowały się w pierwszej setce, tylko muszą stać się z powrotem uniwersytetami. Zdumiewało mnie zawsze na uniwersytetach na zachodzie to, że ludzie na uniwersytetach uprawiali naukę, nawet w tak zideologizowanych dziedzinach, jak nauki społeczne, wydawałoby się - oni uprawiali naukę. Chowali swoje poglądy polityczne na czas wizyty w pubie, na dyskusję przy piwie, na dyskusje w czasie jakiś tam imprez. U nas tak nie ma, jest niemal, że manifestacyjne prezentowanie studentom swoich poglądów, mało tego - krytykowanie kolegów ze środowiska. To wszystko nie generuje atmosfery, warunków, nie ma tej deski, z której można by się było odbić i skoczyć do pierwszej czy drugiej setki. Ta druga jest mało interesująca, liczy się pierwsza.

Jeszcze chciałbym pana zapytać o spór wokół nowego podręcznika napisanego przez prof. Wojciech Roszkowskiego. Jak pan ocenia tę książkę, dlaczego wywołuje ona taką furię w niektórych środowiskach?

Furia jest zaplanowana, bo każdy temat musi mieć swój czas. Podręcznik jest już kilka miesięcy na rynku, można go przeczytać. Ja go recenzowałem w czerwcu na łamach któregoś z tygodników, opisywałem go, również w radiu o nim mówiłem, radiu ogólnopolskim, ale teraz temat grzeje, bo zbliża się rok szkolny, więc obok drożyzny, podręczników i nieprzygotowania szkół do nowego roku, opozycja będzie "grzała" temat tego podręcznika. Proszę zwrócić uwagę, że skończyła się dyskusja, czy w ogóle ten przedmiot wprowadzać, a przerzuciła się na ten podręcznik. Przede wszystkim jest kłamliwe to, co się przedstawia.

Są nawet zapowiedzi spalenia tego podręcznika.

Dla mnie to są kuriozalne rzeczy. Podręcznik ma swoich recenzentów, są ich nazwiska. W związku z tym brali za to w jaki sposób odpowiedzialność, ale inaczej - jest to podręcznik, który musi wzbudzać furię, ponieważ prof. Roszkowski pisze prawdę. Mnie jedna rzecz zastanawia - pewien taki bezwstyd dyskutujących w mediach publicznych. Mówią: ja podręcznika nie czytałem, ale... przerzuciłem podręcznik, widziałem podręcznik. To przeczytaj. Mało są tam kody i można wyświetlić, gdzie jest słowo wstępne do każdego rozdziału prof. Roszkowskiego. Po to już nikt nie sięgnął, a to wiele wyjaśnia. Zarzuca się, że jest przeciwko in-vitro, ale tam nie pada słowo "in vitro".

Nie pada to słowo i warto przeczytać, odsyłam do podręcznika i samemu sobie wyrobić zdanie, o czym tam tak naprawdę jest mowa.