Prof. J. Wysocki: Jedyną bronią w walce z pandemią jest dziś dyscyplina Polaków

Były rektor Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu mówił dziś na naszej antenie, że nie mamy obecnie ani leku, ani szczepionki przeciwko koronawirusowi, dlatego tak ważne jest stosowanie się przez społeczeństwo do zaleceń przeciwepidemicznych.

Przy tej liczbie, którą teraz mamy, to my możemy człowieka zakażonego covidem spotkać wszędzie – w sklepie, w tramwaju, na przystanku, w szkole – wszędzie – a więc możliwości zarażenia się jest dużo – i teraz wszystko zależy czy społeczeństwo będzie zdyscyplinowane i będzie tych elementarnych zasad przestrzegać – żeby się trzymać z dala od innych ludzi, żeby mieć tę maseczkę ubraną, żeby myć ręce bardzo często – to się wydaje wielu ludziom, że to są banalne zalecenia, ale banale zalecenia mogą bardzo pomóc.

Prof. Jacek Wysocki przypomina, że epidemia szerzy się najbardziej tam, gdzie ludzie spotykają się w dużych grupach. Dlatego sugeruje rozciągnięcie na kilka dni wizyt na cmentarzach w okresie Wszystkich Świętych.

Epidemiolog apeluje także o samoizolację do tych osób, które nie są pewne czy nie miały kontaktu z osobą zarażoną. Proponuje, aby na 10 dni wyłączyły się one z pobytu w miejscu pracy i przeszły w miarę możliwości na pracę zdalną.

Poniżej cała rozmowa w audycji "Kluczowy temat".

Łukasz Kaźmierczak: Wczoraj padł rekord zakażeń koronawirusem w Wielkopolsce. 1186 osób. Inne dane też nie nastrajają zbyt pozytywnie. Nie pytam zatem, czy mamy do czynienia z drugą falą pandemii, tylko jak wysoka jest ta fala?

prof. Jacek Wysocki: Ta fala jest wysoka. Co prawda specjaliści chorób zakaźnych przewidywali, że jeżeli pojawi się druga fala, to mogą być bardzo wysokie liczby nowych przypadków. Więc to nas nie zaskakuje, ale stanowi ogromny problem dla służby zdrowia. Dlatego, że taka liczba nowych chorych, z których część może być w domu i przebywa pod opieką lekarza rodzinnego, ale część trafi do szpitala i tu jest problem.

Minister Zdrowia Adam Niedzielski powiedział na początku tego tygodnia, że w przyszłym tygodniu możemy raportować dziennie nawet 15, 20 tysięcy kolejnych przypadków. Te prognozy są realne?

Tak może być, ale to bardzo zależy od zachowania społeczeństwa. To podejrzenie bierze się stąd, że przy tej liczbie, którą teraz mamy, to człowieka chorego na COVID-19 spotkać możemy wszędzie. W sklepie, na przystanku, w tramwaju, w szkole. Jest dużo możliwości zakażenia.

Czyli działa zwykły rachunek prawdopodobieństwa?

Właśnie tak. I teraz wszystko zależy od tego, czy społeczeństwo będzie zdyscyplinowane. Czy będzie tych elementarnych zasad przestrzegać - trzymać dystans, ubierać maseczkę, myć ręce. Wielu ludziom wydaje się to banalne, ale to naprawdę może pomóc. Nie mamy leku, nie mamy szczepionki. Poza takimi ogólnymi działaniami nie mamy żadnej innej broni w walce z koronawirusem.

Muszę zapytać o szkoły. Opinie epidemiologów są w tej kwestii podzielone. Niektórzy uważają, że szkoły wcale nie są głównym miejscem rozprzestrzeniania się koronawirusa, wczoraj mówił tak chociażby profesor Głód. Inni z kolei mówią, że nie ma innej możliwości, żeby tak szybko rozprzestrzeniał się wirus, jak właśnie przez szkoły. Wiemy, że wiele dzieci choruje bezobjawowo i patogen może przenosić na rodziny. Jakie jest pańskie zdanie na ten temat?

Szkoły mogą być źródłem przenoszenia wirusa. Wnioskuję to z kilku czynników. Po pierwsze w szkole jest bardzo dużo ludzi. A epidemia się szerzy szybko tam, gdzie spotykają się ludzie. Podobnie jak w miejscach pracy. To ryzyko jest wysokie. Po drugie, u dzieci spotykamy przypadki skąpo-objawowe lub bezobjawowe. I to widzę nawet z perspektywy szpitala, w którym pracuję. Dziecko przychodzi z innym rozpoznaniem – zapalenie układu moczowego lub trafia na chirurgię z powodu urazu. W tej chwili z powodu walki z epidemią robimy wymazy tym dzieciom. I trafiamy na takie, które nie demonstrują objawów.

A wynik jest pozytywny?

Tak. Dodałbym też inną uwagę. Szkoły wiejskie i w mniejszych gminach, gdzie tych dzieci nie jest dużo, są w zupełnie innej sytuacji, niż szkoły wielkomiejskie. Zresztą proszę spojrzeć, gdzie epidemia szaleje dziś najbardziej. To są właśnie duże miasta. Warszawa, Kraków i Poznań też niestety.

Dlaczego ta Małopolska, Wielkopolska, mazowieckie są najbardziej narażone? Śląsk się wygasił, a tam przecież też są ogromne skupiska ludzi.

Nie wiem, czy ze Śląska mamy faktyczne dane. Ta liczba zakażeń, z którą mieliśmy do czynienia w tamtym regionie w maju, czerwcu, była bardzo wysoka, bo wtedy były punktowe badania w kopalniach. Badano młodych, silnych ludzi, którzy w ogóle nie wiedzieli, że są zakażeni. Dzisiaj nie robimy takich badań przesiewowych, nie jesteśmy w stanie. Aktualnie szpital lub lekarz rodzinny robi to u osób, u których podejrzewa się obecność koronawirusa. Lub badania osób z ogniska. Ale proszę zauważyć, że dziś część ludzi kierujemy na kwarantannę i nie robimy wymazu. Mamy tylu zakażonych do badania, że tych badań przesiewowych nie da się robić.

Sanepid apeluje, żeby samemu robić sobie kwarantannę, jeżeli podejrzewa się, że miało się kontakt z osobą chorą.

Jeżeli ktoś uważa, że sytuacja jest niepewna, proszę zorganizować samoizolację. Na 10 dni wyłączyć się z miejsca pracy. Pracodawcy są proszeni o umożliwienie pracy zdalnej. To są kroki, które wielu ludziom mogą pomóc.

To jest zestaw pytań dyżurnych – szkoły, a w ślad za tym idą cmentarze. Zbliża się 1 listopada. Zdania też są podzielone, ale jak sobie zwizualizuję bramę Cmentarza Górczyńskiego w Poznaniu, przez którą przeciskają się tłumy, to pojawia się pytanie – zamykać czy nie?

Jeżeli kierowalibyśmy się tylko rozumem, to zamykać. Jest to skupisko wielu osób, które nie zachowują dystansu. Ale jest to także bardzo trudna decyzja emocjonalna. Polacy są bardzo przywiązani do tego święta. Pamiętajmy, że jest wielu rodaków, którzy w ostatnim czasie pochowali bliskich i chcieliby w tym czasie na cmentarzu być. Ja te wahania rozumiem, ale tutaj oczywiście znów – samodyscyplina społeczeństwa. Czy uda nam się rozciągnąć te wizyty na cmentarzach na 2 tygodnie? Gdyby tak zrobiono i nie byłoby tłumów, to byłoby to możliwe. Nie wiem jeszcze, co władze zadecydują. Jeżeli epidemia będzie się rozwijała bardzo intensywnie, to taka decyzja może zapaść.

Odgórnie?

Odgórnie mogą zamknąć cmentarze. Mówi pan o ścisku w bramach, ja to też przeżywam każdego roku. Ale proszę zwrócić uwagę, jak wyglądają środki komunikacji miejskiej, które w Poznaniu dojeżdżają na Junikowo, Miłostowo. Czy tam będzie możliwość zachowania połowy miejsc siedzących pustych? Ja mam wątpliwości.

Pytanie retoryczne tak naprawdę. Panie profesorze, powstają szpitale tymczasowe. Władza mówi, że za 2 do 4 tygodni, gdyby się ziścił czarny scenariusz, mogą być potrzebne. Czy mamy się oswajać z takim właśnie scenariuszem?

W medycynie jest bardzo ważne przygotować się na wydarzenia, które mogą nastąpić. Jeżeli nie nastąpią, to będziemy się bardzo cieszyć. Jeżeli stworzymy te szpitale i nie będzie w nich ludzi, to będzie bardzo dobrze. Bo obsługa tych szpitali będzie bardzo trudna. Nietypowe warunki, brak ludzi, będą kłopoty. Ale co jeżeli nagle wyskoczy nam 20 czy 30 tysięcy zakażeń w Polsce i okaże się, że część ludzi nie będzie się mogła dostać do szpitala? Proszę zwrócić uwagę, że w dużych aglomeracjach karetki już stoją w kolejkach przed oddziałami medycznymi. Czyli mamy ostrzeżenie. Musimy stworzyć takie warunki, żeby człowiek, któremu się trudniej oddycha, mógł trafić na łóżko szpitalne, dostać tlen i fachową pomoc. Według mnie to przygotowanie jest jak najbardziej zasadne, być może nawet robimy to za późno. Plany powinny być już wcześniej. Bardzo ważne jest przemyślenie tego, jak to ma być zorganizowane, to wcale nie jest łatwe.

Na razie jeszcze jest połowa łóżek wolnych, więc wydaje się, że ten zapas czasu jeszcze jest.

Połowa łóżek teoretycznie. W Poznaniu dzisiaj pacjent może nie móc się dostać do szpitala i będzie kierowany do Gniezna, Czarnkowa czy innych miejscowości. Te szpitale jeszcze przyjmują, ale poza tym mają normalny strumień chorych. Człowiek z udarem i zawałem też musi dostać pomoc.

Tak jak pan ma małych pacjentów.

Tak, oni z bardzo różnych powodów trafiają do szpitala i trzeba im pomóc, nie wolno odmówić przyjęcia.

Kolejne pytanie obowiązkowe. Miewałem na linii przeciwników noszenia maseczek, ludzi, którzy podważają sens tego. Czy one faktycznie chronią przed transmisją, czy mogą powodować szkody?

Przede wszystkim chronią. Pamiętajmy, że przenoszenie się wirusa Sars-Cov-2 jest dwojakie. Jedno to jest drogą kropelkową. Mówimy, wydzielamy kropelki. Jeżeli jesteśmy w polu rażenia tych kropelek, możemy się zakazić. Jeśli się odsunie na odległość 2 metrów, wtedy te kropelki go nie dosięgną. Ale jest też druga droga, poprzez powierzchnię. Wirus spada na powierzchnię, na ziemię. Wyschnie i tam przetrwa 1-2 doby. Jeśli ja z tego pokoju, będąc zakażonym, wyjdę, a za godzinę przyjdzie inna osoba, to ona się również może zakazić, jeśli powierzchnie nie będą zdezynfekowane. I w tym sensie powszechne noszenie maseczek ma zapobiec kropelkom trafiającym bezpośrednio na kogoś i tym, które spadną na powierzchnię i tam wyschną. Więc maseczki odgrywają rolę przede wszystkim przy przenoszeniu się zakażenia od chorego na innych ludzi. Gdybyśmy te maseczki wszyscy nosili, to w znaczącym stopniu ograniczylibyśmy transmisję wirusa.

Gdybyśmy je nosili prawidłowo. Ponoć robi to dobrze tylko 40 proc. Polaków. Jak więc ją nosić?

Musi być zakryty nos, usta. Maseczka powinna być zahaczona pod brodą i dojść do połowy wysokości nosa mniej więcej. Dobrze by było, gdyby okulary przykrywały górny brzeg maseczki. Pewnie jest to trochę niewygodne, sam to wiem, bo okulary zaparowują, zwłaszcza o tej porze roku, ale trudno. Okulary można czasami zdjąć. Dopiero tak założona maseczka chroni. A teraz druga rzecz. Osoby, które podnoszą kwestie niebezpieczeństw związanych z maseczkami. Pamiętajmy, że możemy zakrywać twarz nie tylko maseczkami jednorazowymi, które faktycznie po kilku godzinach stają się nieprzydatne, ale także bawełnianymi. Codziennie można je wyprać w temperaturze 60 stopni.

Albo wyprasować, prawda?

Tak. Wyprasować i już.

Czy pan widzi jakąś różnicę między grypą a koronawirusem? Przeciwnicy, którzy mówią, że nie ma pandemii, twierdzą, że obecna sytuacja niczym nie różni się od jesiennych zachorowań na grypę.

Patrząc na karetki stojące w kolejkach do szpitala, na przepełnione oddziały zakaźne, konieczność otwierania nowych oddziałów. Czy ktoś pamięta, żeby coś takiego się działo w ostatnich latach? Ja nie pamiętam.