Zostały 4 dni, by wziąć udział w Narodowym Spisie Ludności

Możemy powiedzieć, że około 10 procent mieszkań jeszcze nie rozpoczęło spisu. Najgorzej jest w Poznaniu, bo to jest mniej więcej jedna czwarta. To jest specyfika dużych miast, bo w tym momencie jest kwestia weryfikacji tych mieszkań, czy one są zamieszkałe, jak to wygląda, ale w małych gminach to są takie sytuacje, że już spis praktycznie jest skończony

 - mówił Jacek Kowalewski.

Są gminy w Wielkopolsce, w których ponad sto procent osób się już spisało. To efekt przypływu ludności, bo dla urzędu punktem wyjścia są w tej chwili dane dotyczące liczby mieszkańców z 2019 roku.

Najłatwiej samemu się spisać przez internet. Nie musimy odpowiadać na wszystkie pytania. Są trzy pytania tak zwane wrażliwe. Dotyczą: niepełnosprawności, wyznania i związków nieformalnych. Na nie nie musimy udzielić odpowiedzi.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Ostatnie cztery dni pozostały do spisania się w ramach Narodowego Spisu Powszechnego Ludności. Ostatnie godzina wybija 30 września przed północą, a jeśli się nie spiszemy, to mamy w tle kary, które nam grożą , bo to jest obowiązkowy spis. Rozmawiam dzisiaj właśnie o spisie powszechnym, ostatnich czterech dniach. Dobry humor pan ma, bo z tego, co się orientuję, to teraz pewnie najgorsze dni przed wami, przed statystykami. Lubimy się spisywać na ostatni moment.

Jacek Kowalewski: I tak i nie, ale mogę powiedzieć, że jesteśmy w oku cyklonu. Tak, że nawet panu nie powiem, jaki mam humor. Walczymy o to, by wszyscy się spisali.

To jest taka nasza specjalność, że zostawiamy to na ostatni moment. Będę drążył, bo pytam, ile osób do tej pory się spisało, ale ile się nie spisało?

Nasze działanie jest w tej chwili mniej więcej takie, jak odkrywanie bieguna północnego. Do pewnego momentu igła magnetyczna działa, a w tej chwili, jeżeli mówimy, jaki jest stan spisu, to musimy mieć świadomość tego, że to jest spis i ludności i mieszkań. Możemy powiedzieć, że około 10 procent mieszkań jeszcze nie rozpoczęło spisu. Najgorzej jest w Poznaniu, bo to jest mniej więcej jedna czwarta.

Poznań się nie spisał...

To jest specyfika dużych miast, bo w tym momencie jest kwestia weryfikacji tych mieszkań, czy one są zamieszkałe, jak to wygląda, ale w małych gminach to są takie sytuacje, że już spis praktycznie jest skończony.

Powiedział nam ciekawą rzecz zanim weszliśmy do studia, że są gminy, w których ponad sto procent osób się spisało, sto procent wobec poprzednich danych.

W stosunku do tego punkt wyjścia, z którego wychodziliśmy. To są dane z 2019 roku. To pokazuje, jak dynamicznie czasami jest sytuacja.

To też nam pokazuje przypływy, odpływy, jeżeli chodzi o ludność. Mówiliśmy o Ukraińcach, którzy także np. mogą się spisać, bo być może teraz się dowiemy, ilu tak naprawdę Ukraińców czy Białorusinów, bo to też jest spora grupa.

To można również innymi metodami sprawdzić, ale dla nas ważne jest to i powinniśmy o tym pamiętać, że spis dotyczy wszystkich, wszystkich, którzy przebywali 31 marca tutaj.

Dłużej niż?

To zależy. W zasadzie wszyscy powinni się spisać.

A wycieczka japońskich turystów?

Ona 31 marca raczej nie była tutaj w Poznaniu w tym momencie.

A no tak rzeczywiście, bo to z racji pandemii. To jest prawda.

Muszą się również spisać osoby, które się nie wymeldowały, a wyjechały z Polski.

No tak, ale faktycznie nie przebywały w tym czasie w Polsce.

Ale one także podlegają spisowi.

Jest w pytaniu spisowym, ja też spisywałem się niedawno, więc jestem z tych sarmackich, którzy też niestety w tym ostatnim momencie to zrobili, jest tam także pytanie o to, gdzie się przebywało w momencie spisu. Panie dyrektorze, to jak to wygląda poza Poznaniem, myślę o Wielkopolsce i na tle reszty kraju i może te miejsca, gdzie sto procent gmin się spisało? Jakie są białe plamy?

W zasadzie te białe plamy to wiedzą głównie gminne biura spisowe.

Nie naciskacie? Słuchajcie miejscowość X, wy tutaj jesteście...

Cały czas jesteśmy w kontakcie z gminnymi biurami spisowymi. Gminne biura spisowe tutaj naprawdę dużą pracę wykonują, ale różne są sytuacje. Mamy mobilne punkty spisowe i w tych miejscach, gdzie to jest potrzebne, te punkty są uruchamiane.

Był taki specjalny dzień spisowy, te spisobusy jechały, czy to pomogło?

Zdecydowanie, przynajmniej w nagłośnieniu chociażby kwestii związanych ze spisem. Mieliśmy sytuację, że całe autobusy przyjechały pod urząd, żeby się spisać osób z hoteli pracowniczych na przykład.

Pytam jeszcze raz o te miejscowości, bo wywołajmy je do tablicy, jak to wygląda, gdzie w tej chwili jest najlepiej, gdzie jest najgorzej. O Poznaniu już mówiliśmy.

Myślę, że tutaj nie wchodzą w zbytnie szczegóły, to najważniejsza rzecz jest taka, że w tej chwili największy problem jest z dużymi miastami i w tych dużych miastach jest szczególnie nacisk położony, żeby ten spis lepiej wyszedł.

Wszyscy wiemy, że spisy są cykliczne. Odbywają się co 10 lat, są obowiązkowe, ale ja cały czas słyszę, ale po co ja tak naprawdę mam się spisywać, nie chcę tego, nie wiem, co się będzie działo z tymi danymi. Niedawno rozmawiałem z ludźmi, którzy pełnią funkcje publiczne i nawet oni mówili, że nie za bardzo mam ochotę to zrobić.

Jeżeli mówimy po co są te spisy, to myślę, że trzeba by było wyjść od tego, że jeżeli porównać to do budowy domu, jeżeli mówimy o systemie informacyjnym, dotyczącym całego państwa, to jest mniej więcej tak, jak położenie, wylanie fundamentów. Coś, co będzie rzutowało na na najbliższe 10 lat, jak będą wyglądały inne badania, nie tylko prowadzone przez statystykę publiczną, ale przez wszystkich innych badaczy. Druga rzecz jest taka, że to jest umowa międzynarodowa. Wszystkie państwa na świecie mniej więcej w tym samym czasie, co 10 lat robią spisy ludności.

Nie ma wyjątków, nie ma żadnych państw, które się z tego wyłamują?

Jeżeli jest to możliwe do przeprowadzenia, jeżeli jest wojna, to w tym momencie są białe plamy, nazwijmy to tak.

Stany Zjednoczone całkiem niedawno też robiły spis i to też był trochę opóźniony przez pandemię koronawirusa, ale zrobiły taki spis.

To na całym świecie wszyscy mają z tym problem, jak sobie poradzić z pandemią. Akurat mamy w tym roku ten spis zorganizowany, bez przesunięcia, ale sa kraje w Europie, które przesunęły ten spis na rok następny, np. Niemcy.

Jestem też ciekaw, jak to będzie wyglądało, pewnie najważniejsza jest ta główna liczba, ilu nas jest w kraju, czy nadal jest nas 38 mln, jaki jest procent kobiet, mężczyzn, osób starszych.

I rozmieszczenie ludności jest w tym momencie bardzo ważne. Musimy też mieć na uwadze to, że zmiany, które zachodzą, są niezwykle dynamiczne. Przed 2014 rokiem udział obcokrajowców u nas był niewielki, to też chcemy w tym momencie określić.

Tylko panie dyrektorze, czy ta dynamika nie jest jednocześnie pewną przeszkodą, bo jeżeli na dzień 31 marca spisujemy się z faktu, który wtedy miał miejsce, czyli wszystko, co tego dnia było, ale dzień później wyjedziemy np. do Koluszek i tam postanowimy naszą resztę naszych najbliższych miesięcy spędzić, to już się nie zgadza tak naprawdę i jeżeli gremialnie wszyscy dokonamy takich zmian albo np. napiszemy, że byliśmy właścicielami mieszkania, a sprzedamy mieszkanie, albo wynajmowaliśmy - nabędziemy.

Ale jest coś takiego, jak prawo wielkich liczb i pewne procesy się wzajemnie kompensują, Jeżeli określimy dobrze bazę...

Ktoś wyjedzie z Koluszek, ktoś przyjedzie do Koluszek...

... to w tym momencie, jeżeli robimy bilans ludności, to ten bilans polega na tym, że mamy punkt wyjścia i później na zasadzie przyrostów to korygujemy.

Panie dyrektorze, jest to słynne pytanie dotyczące majątku, pieniędzy, to dementujemy - nie ma w spisie pytań dotyczących kwestii finansowych, ile zarabiamy na przykład.

Na pewno nie ma takich pytań. Są pytania dotyczące głównego źródła utrzymania.

W tym sensie, czy to jest praca na etat?

Czy kto jest emerytem, ale są trzy pytania drażliwe, na które nie jest konieczna, obowiązkowa odpowiedź.

To wymieńmy te pytania.

To są pytania dotyczące niepełnosprawności, pytanie dotyczące wyznania i pytanie dotyczące związków nieformalnych.

Można dać informację: nie chcę udzielać odpowiedzi.

Nie chcę udzielać odpowiedzi. Ja mogę tylko zapewnić, że wszelkie informacje, które trafią do Urzędu Statystycznego, nie wychodzą z niego w taki sposób, żeby pozwoliły na identyfikację osoby czy podmiotu.

Jest tak zwana tajemnica statystyczna.

Dokładnie tak, to jest istota tajemnicy statystycznej.

Pojawiały się też często takie pytania dotyczące tego, jak te dane są przechowywane. Co z tego, że statystycy nam powiedzą, że my nikomu nie zdradzimy, jak po prostu ktoś drogą internetową, haker wejdzie, włamie się. Jak te dane są zabezpieczone?

Mogę tylko powiedzieć, że nawet w Urzędzie Statystycznym my specjalnie nie mamy dostępu do tych danych. Tak szybko, jak to jest możliwe, to jest anonimizowane i przechowywane już w taki sposób, że my nawet nie mamy do tego dostępu.

Jak wygląda kwestia tego bicza, tego miecza, który nad nami wisi. Ktoś się nie spisze i w tej sytuacji kara jest nieuchronna? Kara do 5 tysięcy złotych.

Wie pan, co jest nieuchronne?

Śmierć, podatki, wiemy. I kary za spis?

Mogę powiedzieć tylko, że za niedopełnienie obowiązków, za odmowę udziału w spisie, przewidziana jest sankcja w postaci grzywny.

Czytałem gdzieś, że do tej pory 160 takich wniosków zostało złożonych.

One sukcesywnie się pojawiają. To oczywiście nie Urzędy Statystyczne każą, są uruchamiane procedury, czyli zgłoszony jest wniosek na policję i dalej się to toczy. W Wielkopolsce też mamy takie przypadki.

Jeżeli 10 procent obywateli się nie spisze, to każdy będzie płacił tę karę?

No nie, jeszcze mamy cztery dni spisu i mamy nadzieję, że spiszą się wszyscy, bo liczą się dla Polski i nie tylko dla Polski, liczą się dla Europy.

Każdy obywatel dobrem narodu  - cytując.

Ale przede wszystkim liczą się dla siebie. Ta informacja jest potrzebna nam wszystkim. My pełnimy rolę służebną wobec społeczeństwa i w tym momencie to, co zostanie ustalone w czasie spisu, jest podstawą wszelkiego działania.

Np. dotacje, które są rozdzielane czy z UE czy z ministerstwa finansów, jeśli chodzi o poszczególne obszary. Według liczby ludności jest to przede wszystkim przydzielane.

To są różne zasady, ale bez szczegółowych informacji, nie jesteśmy w stanie precyzyjnie ustalić, gdzie mamy te pola, które wymagają wsparcia.

Czy każdy obywatel, który tak się liczy tutaj w tym spisie, jeżeli wejdzie do systemu i padnie mu serwer albo serwery GUS-owskie padną i nie spisze się w tym momencie, to będziecie go ścigać do piątego pokolenia?

My staramy się uzyskać jak najwięcej prawdziwych informacji.

Bardzo ładna odpowiedź.

My nie jesteśmy wymiarem sprawiedliwości, naszym celem jest uzyskanie i opisanie, kompleksowe opisanie poszczególnych zjawisk, nie inwigilacja obywateli nie jest naszym celem. Naszym celem jest opisanie zjawisk i do tego jesteśmy powołani.

Ale jednocześnie głos mówi, że jeżeli ktokolwiek nie wziął udziału w spisie i będzie mówił np., że rachmistrz do niego nie dotarł, to tak, jakby nie wziął udziału w tym spisie świadomie i celowo.

Bo w ustawie zapisane jest, że obowiązkiem obywatela jest samodzielne spisanie się, a wszystkie inne kanały pełnią rolę pomocniczą dla tych osób, które mają problemy w wypełnieniu obowiązku tą drogą.

Czyli zapewne będziecie mimo wszystko podchodzić do tego tak statystycznie, czyli jeżeli jakaś grupa mimo wszystko się nie spisze, to zostanie uwzględniona w średniej.

Mamy bardzo różne sytuacje, mamy np. grupę bezdomnych, którą też trzeba uwzględnić we spisie. Teraz mamy pewne problemy, jak w czasie pandemii ich spisać i znaleźć. Naszym celem jest dotarcie do tych osób.

To nie jest łatwe zadanie, to zapytam jeszcze w takim razie, zupełnie na koniec, co możemy po tej rozmowie jeszcze uczynić, jeżeli się nie spisaliśmy, jakie mamy możliwości spisania?

Przede wszystkim przypominam, że podstawową drogą jest samospis i to jest najprostsza, najłatwiejsza droga, przez internet lub przez komórkę w tym momencie tak samo można się spisać. Jeżeli ktoś ma problem, to w tym momencie może się zgłosić do punktu spisowego bądź zadzwonić na infolinię. Przy czym od razu tutaj mówię, ze względu na natłok na infolinii, może być długi okres oczekiwania. Jest oczywiście też kwestia rachmistrzów, którzy również cały czas mogą zapukać do państwa domów.

Może też gdzieś podjedzie samospisowy autobus.

Tak jest dokładnie, samospis jest w drodze, szczególnie w tych gminach, o których pan na początku wspominał, które wymagają szczególnej troski i wsparcia.

O szczególne trosce i o tym byśmy wszyscy się spisali mówił i zachęcał dyrektor Urzędu Statystycznego w Poznaniu Jacek Kowalewski. Mam nadzieję, że sto procent Wielkopolska osiągnie.

Jeszcze raz zachęcam do samopisu.