Artur de Rosier: "Dla mnie to jest porażające"

Obecnie mówi się o zaszczepieniu blisko 90 procent osób pracujących w służbie zdrowia. - Chciałbym, żeby każdy z medyków był w pełni zaszczepiony – przyznał prezes Wielkopolskiej Izby Lekarskiej, Artur de Rosier.

Niestety zawsze tak jest, że w każdej grupie znajdą się oportuniści, także i w naszym środowisko, wiemy o tym, ale my powinniśmy świecić przykładem. Po prostu. Od tego też wprowadzimy odpowiedzialność zawodową.

Doktor de Rosier wspomina, że w przeszłości izba prowadziła już postępowanie przeciwko lekarzowi, który namawiał do nieszczepienia się. Takie zachowanie zostało wówczas uznane za działalność antyzdrowotną. Prezes podkreśla jednocześnie, że czym innym jest jednak namawianie innych osób, a czym innym indywidualna decyzja lekarza.
Podczas rozmowy na antenie Radia Poznań prezes izby odniósł się z dystansem do wprowadzania zakazów dla niezaszczepionych lub obowiązku szczepień przeciwko koronawirusowi. - To by była pewnego rodzaju skrajność – tłumaczył Artur de Rosier. Jego zdaniem, Polacy często postępują wbrew zakazom i skuteczniejsza byłaby edukacja.

Poniżej zapis całej rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Pamięta pan naszą rozmowę sprzed roku? Pytałem wtedy o antyszczepionkowców w Japonii. Wdzierali się do miejsc publicznych i zdzierali ludziom maseczki, żeby pokazać, że nie ma czegoś takiego jak pandemia. Wtedy wydawało się, że jest to daleko od nas, egzotycznie, a teraz mamy świeży przypadek z Grodziska Mazowieckiego. Jak pan się do tego odniesie?

Artur de Rosier: Dla mnie to jest porażające. W sytuacji, kiedy do dialogu trudno przystąpić, z jednej strony mamy do czynienia z wulgaryzmami, pięściami, agresją, więc trudno tutaj podjąć jakikolwiek dialog, porażające jest dla mnie, że w ten sposób próbuje się mówić o swoich racjach i wolność, dla mnie jest to absolutnie przerażająca kwestia i liczę, że osoby takie po prostu zostaną ukarane. Taki rodzaj zachowania to jest po prostu przestępstwo. Jedną rzeczą jest posiadanie swoich poglądów, inną jest manifestacja w ten, a nie inny sposób, ale to chyba pokazuje, że nie mają argumentów merytorycznych, w związku z tym pozwalają sobie na użycie siły, bo tak to wyglądało.

Forma rzeczywiście taka była, ale czy mimo wszystko nie jest to też jakiś znak czasów, że części osób puszczają nerwy po takim długim czasie życia z pandemią w tle.

Ja pójdę w odniesieniu daleko. Nawet jeśli oglądamy postapokaliptyczne filmy, czytamy książki o takiej tematyce, kiedy apokalipsa wiąże się z powodzią, zamrożeniem, czy to uderzeniem asteroidy, ale też pandemią, znamy przecież coś takiego, mówię w tej chwili o fikcji. Zawsze po takiej fikcji rodzi się to, że wiele osób zginęło, buduje się świat na nowo i rodzą się nowi mesjasze i nowe idee. I czy to nie jest tak, że to, co w tej chwili się dzieje, to jest jakby odzwierciedleniem tego, że to jest taki rodzaj wypełnienia pustki. Chyba tak można powiedzieć. Takie ruchy były przecież także przed pandemią. Jako izba lekarska my zawsze staliśmy w obronie…

Twardo na gruncie szeroko rozumianych szczepień.

Dokładnie tak. Prowadziliśmy swoje akcje, szczepiliśmy się na kamerach, pokazywaliśmy to. I tutaj też napotykaliśmy się na opór osób, które postanowiły żyć inaczej. Ale ja zwracam uwagę na jedną rzecz. To nie jest tak, że te osoby bronią wyłącznie swojej wolności i to jest ich prywatna sprawa, na zasadzie, że się nie zaszczepi i nie zachoruje. Ale taka osoba w tym momencie staje się wektorem, rezerwuarem i staje się niebezpieczna dla innych osób.

Czyli wychodzi to poza zakres tej „wolności od”. Muszę zapytać o bieżące informacje. Podobno w Poznaniu w punkcie szczepień na targach doszło do prób wyłudzenia certyfikatu zaszczepienia za łapówkę. Osoby przyszły na takie szczepienia, chciały zapłacić, ale się nie zaszczepić i dostać certyfikat. Słyszał pan o takich przypadkach?

W ogóle w Polsce się o tym mówi. Zresztą naczelny rzecznik odpowiedzialności zawodowej wydał już takie oświadczenie, które jednoznacznie wskazuje na to, że takie postępowanie, jeżeli zostanie udowodnione lekarzowi, to jest przewinienie zawodowe, a z drugiego punktu widzenia to jest po prostu przestępstwo.

Jakie konsekwencje po udowodnieniu czegoś takiego?

Dwojakie. Jeżeli z jednej strony jest to poświadczenie nieprawdy i jest to przestępstwo, to wchodzą tutaj w rachubę organy ścigania. Z punktu widzenia odpowiedzialności zawodowej lekarskiej, czyli z punktu widzenia kodeksu etyki i przepisów, które regulują postępowanie lekarza, my prowadzimy własne postępowanie, czyli rzecznik odpowiedzialności zawodowej i sąd lekarski, trudno byłoby powiedzieć, jakie byłyby tego konsekwencje. Natomiast nasz katalog kar zaczyna się od tych najdrobniejszych, czyli od upomnienia i nagany, aż po zawieszenie i pozbawienia prawa wykonywania zawodu.

W tym przypadku kara byłaby najpoważniejsza?

Nie spodziewałbym się tego. Każdy przypadek musiałby zresztą być rozpatrywany indywidualnie. Wszystko zależy od skali i konsekwencji takiego zachowania. To za każdym razem jest rozpatrywane indywidualnie.

A pan wyobraża sobie taką sytuację, żeby jakikolwiek lekarz potrafił się zdecydować na taki krok? To, że ktoś próbuje i oferuje łapówkę, to jest jedna strona, ale wyobraża pan sobie lekarza, który przyjmuje łapówkę i robi ten krok?

Dla mnie to jest nie do pomyślenia. Tym bardziej w zawodzie zaufania publicznego, gdzie powołujemy się na kodeks etyki lekarskiej. Ale niestety. Ja przez 8 lat byłem rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej, czyli takim trochę prokuratorem odpowiedzialności zawodowej lekarskiej.

Nie takie rzeczy pan widział?

Bywały takie sytuacje. Zwolnienia wystawiane nieprawidłowo. Zaświadczenia różnego rodzaju. Niestety takie sytuacje się zdarzają. I od tego jest izba lekarska, żeby temu przeciwdziałać.

To lekarze są w tej chwili najbardziej wyszczepioną grupą zawodową czy w ogóle społeczną w Polsce. Byliście jednymi z pierwszych szczepionych. Pamiętam początek pandemii. Przede wszystkim lekarze, jako ofiary pandemii, w Lombardii czy w innych miejscach pomagali na pierwszej linii frontu, a później te informacje przycichły. Jak wygląda dziś dobrostan zdrowotny środowiska lekarskiego?

My byliśmy jako jedna z pierwszych grup szczepieni. Na samym początku, więc wszyscy byli ciekawi, znajomi pytali jak się czuję, jak przeszedłem szczepienie. W zdecydowanej większości przypadków każdy z nas przechodził to bardzo łagodnie, albo z jakimś bólem ramienia, albo zupełnie bez dolegliwości. Zdarzały się oczywiście pojedyncze osoby z gorączką, czy objawami osłabienia przeleżały dzień w łóżku, bo i takie były reakcje. Natomiast nie znam spośród lekarskiego i medycznego w ogóle jakichś drastycznych sytuacji, które próbowano gdzieś tam nagłaśniać po to, żeby nie zachęcać do szczepień, a wręcz straszyć. Takiej sytuacji nie przeżyliśmy. Ale środowisko lekarskie i nie tylko lekarskie, cały personel medyczny, mam nadzieję, że ma w tej chwili możliwość złapania trochę oddechu, bo był to okres niezwykle ciężki. Ludzie pracowali po wiele godzin. Obrazy, z jakimi się stykaliśmy na co dzień, jak na przykład kolega, który prowadził oddał covidowy, widział niejednokrotnie ludzi, którzy sami wnosili walizkę na oddział, po czym kilku godzinach wynoszono ich w czarnym worku. To były okropne obrazy. Ja czasami jestem porażony tym, jak do ludzi nie dociera, ile osób umarło w tym czasie, ja zupełnie nie rozumiem tych sytuacji, kiedy ludzie na przykład rezygnują z drugiego szczepienia. Były już na pierwszym, bo może się przestraszyły w tym okresie, jak zachorowań było dużo, a teraz to trochę odpuściło, to oni też odpuszczają. Poraża mnie jeszcze zachowanie ludzi na wakacjach. Byłem na krótkim tygodniowym urlopie. To, co obserwowałem na co dzień, na każdym sklepie wielka wywieszka, że wchodzimy tylko i wyłącznie w maseczkach, po czym wchodzimy do tego sklepu i w tym sklepie ekspedientka jest bez maseczki i 80 procent ludzi również bez maseczek. Widzimy to na co dzień. Byłem dziś na poczcie i byłem jedyną osobą w maseczce. I tak dalej i tak dalej. To jest rzecz porażająca. Ja rozumiem, że jesteśmy tym zmęczeni, ale z drugiej strony, dlaczego o tym nie myślimy. Czwarta fala nadejdzie i ta czwarta fala jest zależna od tego, jak my się dziś, w tym czasie, kiedy jest luźniej, zachowamy, czy zachowamy dystans, czy się zaszczepimy.

Czy osoby niezaszczepione powinny mieć ograniczony dostęp do usług publicznych? Dzisiaj poseł Franciszek Sterczewski zaproponował, żeby wprowadzić takie ograniczenie na przykład w przypadku restauracji czy centrów handlowych. To się dzieje we Francji, Irlandii, we Włoszech regiony też mają możliwość wprowadzenia takich obostrzeń.

Tak naprawdę to już się dzieje. I to już jest w jakimś zakresie. Jeżeli organizuje się spotkanie większej grupy osób, jest określona liczba osób, jaka może być na tym spotkaniu, a nie wlicza się osób, które nie są zaszczepione. To już jest dowód na to, że takie ograniczenia są. Wyjeżdżamy na wakacje, wymagane są zaświadczenia i jakoś nie mamy problemu, żeby je okazać, zrobić wymaz. Natomiast, kiedy wprowadza się ograniczenia u nas wewnętrznie, to mamy z tym jakiś problem i jest opór.

Ale nie ma takiego zakazu wprost dla osób niezaszczepionych.

Nie ma i to by była pewnego rodzaju skrajność. Podobnie jak skrajnością byłaby kwestia, bo też tego typu problem krążył, czy na przykład to szczepienie nie powinno być obowiązkowe, bo mamy ileś rodzajów szczepień, które są obowiązkowe, co powoduje i tak i tak, że część osób tym obowiązkowym szczepieniom się nie poddaje. Jest to zawsze skrajność. Powinniśmy w tej chwili przede wszystkim położyć większy nacisk na edukację. Mam wrażenie, że jej w tej chwili gdzieś zabrakło.

Na pewno jest spadek liczby szczepień. Ale pan nie stawiałby na twarde rozwiązania. Raczej to ma być metoda marchewki i rozumu?

Tak. Żeby ludzie świadomie siebie szczepili. Bardziej na zasadzie przywilejów, niż kar. To jest rzecz, która chyba bardziej by oddziaływała. Czy to nie jest trochę też tak, że my Polacy zachowujemy się tak, że jak nam się czegoś zakazuje, to my robimy wbrew. W związku z tym bardziej szedłbym w tę stronę, żeby przekonywać i tej edukacji chyba jednak brakuje, chociaż tych informacji poszło tak dużo. Obserwowano tak dużo zgonów, zachorowań. Każdy z nas ma na dobrą sprawę sąsiada, znajomego, może kogoś z rodziny, kto ciężko chorował, a może też i umarł. Mamy te przykład z życia, a gdzieś to do nas nie dociera.

Na koniec wrócę do środowiska lekarskiego. We Francji wchodzą obowiązkowe szczepienia dla pracowników służby zdrowia. I też takie głosy u nas się pojawiają. Czy w przypadku lekarzy powinien być przymus szczepienia?

Słyszałem wypowiedzi naszych epidemiologów, którzy uważają, że środowisko lekarskie powinno być wszczepione w stu procentach i właśnie wprowadzić obowiązek. Ja chciałbym, żeby środowisko lekarskie było wyszczepione w stu procentach. Ono jest wyszczepione w tej chwili bardzo wysoko. Środowisko lekarskie, środowisko medyczne.

Jakiego to są rzędu liczby?

Mówi się nawet o 90 procentach.

Czyli de facto ten obowiązek nie jest taki potrzeby, bo to i tak się dzieje?

Mam nadzieję. Niestety zawsze tak jest, że w każdej grupie znajdą się oportuniści, także i w naszym środowisko, wiemy o tym, ale my powinniśmy świecić przykładem. Po prostu. Od tego też prowadzimy odpowiedzialność zawodową. Ja też wrócę do swoich doświadczeń rzeczniowskich, kiedy wspominam lekarza, prowadziliśmy postępowanie przeciwko niemu, właśnie dlatego, że był osobą, która namawiała do postaw antyzdrowotnych i do nieszczepienia się.

Trochę element przymusu mimo wszystko widzę w tym. Pan chciałby, żeby ten obowiązek był wprowadzony, choćby ze względu na odpowiedzialność zawodową lekarza.

My jesteśmy od tego, żeby nad tym czuwać. W związku z tym wszelkiego rodzaju sytuacje, kiedy ktoś prowadzi działalność antyzdrowotną, bo proszę zwrócić uwagę, że inną kwestią jest namawianie innych, propagowanie wiedzy, która jest nieoparta o badania naukowe, a inną rzeczą jest kwestia pojedynczego lekarza, który sam za siebie podejmuje. Ja bym chciał, żeby każdy z medyków był zaszczepiony na sto procent.