B. Wróblewski: "Reformy wymiaru sprawiedliwości będą kontynuowane"

Wróblewski ocenił, że sądy działają powoli, a sprawy ciągną się latami. "W rozwiązaniu tego problemu ma pomóc prezydencki projekt ustawy o sędziach pokoju." - powiedział Bartłomiej Wróblewski

Sposób myślenia, którego wyrazem jest ten projekt, jest słuszny. W sprawach prostszych trzeba stosować inne reguły, inny sposób działania, trzeba je rozstrzygać szybciej. Czy doprowadzi to do porządanych efektów? Ma szansę doprowadzić. Natomiast jeśli będzie to kolejna sprawa, która będzie przedmiotem ostrego konfliktu, to na pewno efekt znowu nie będzie taki, jaki mógłby być, gdyby była pewna zgoda i konstruktywna praca.

Według Wróblewskiego, postawa opozycji, która nazwała się "totalną", jest jednym z powodów niepowodzenia dotychczasowych reform i zagrożeniem dla kolejnych. Poseł potwierdził, że zostanie niebawem zlikwidowana Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, aby inaczej skonstruować odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów.

Poniżej cała rozmowa z Bartłomiejem Wróblewskim:

Łukasz Kaźmierczak: Dzisiaj zbiera się komitet polityczny Prawa i Sprawiedliwości. Ma być mowa między innymi o planowanej reformie wymiaru sprawiedliwości – tak mówią doniesienia medialne – między innymi likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i jeszcze parę pewnie głębszych zmian. Czy rzeczywiście decyzja o likwidacji tej izby jest już przesądzona? Jak głęboka ma być reforma przede wszystkim Sądu Najwyższego? Sporo się o tym mówi, że mają pozostać tak naprawdę tylko dwie izby – Izba Prawa Publicznego i Izba Prawa Prywatnego. To byłaby rewolucja.

Bartłomiej Wróblewski: Powiem Państwu to, co ja wiem i to, co uważam za słuszne. Na pewno trzeba kontynuować reformę wymiaru sprawiedliwości, dlatego, że ta główna potrzeba, czyli usprawnienie sądów, wciąż nie jest zrealizowane. Sądy działają powoli, a sprawy się ciągną latami. Dlatego różne zmiany, które mają przyczynić się do usprawnienia sądów, są potrzebne. W tym kontekście należy widzieć propozycję ustawy, aby wprowadzić sędziów pokoju. Co do zmian organizacyjnych, to dyskutowane są różne propozycje. W każdym razie ja nie znam żadnej propozycji, o której można byłoby powiedzieć, że na pewno będzie realizowana. Poza taką ogólną rzeczą, że ten model odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów będzie przebudowany.

Czyli nie będzie Izby Dyscyplinarnej w kształcie znanym obecnie?

Nie będzie Izby Dyscyplinarnej, ale będzie inne rozwiązanie, które będzie miało taki sam cel, to znaczy, żeby odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów był odpowiedzialnością realną, żeby odpowiadali co do zasady na tych samych zasadach, co wszyscy inni obywatele.

Mam wrażenie, że się często spotykamy i rozmawiamy o polskim systemie sądownictwa – to był niejeden temat naszych rozmów. Nic się nie zmienia. Ciągle słyszymy, że trzeba to zmienić, trzeba to reformować, cały czas jest przewlekłość postępowań. Wychodzi na to, że ta reforma wam się nie udała od początku rządów PiS, jeżeli teraz chcecie dokonywać kolejnych zmian reformy reformy.

Tutaj są dwie kwestie. Pierwsza rzecz, to taka, że wiele kwestii zostało zrobionych. Na przykład zmiany dotyczące postępowań administracyjnych, czy przyspieszenie i usprawnienie postępowania przed sądami administracyjnymi, wzmocnienie możliwości mediacyjnych w tym obszarze, wprowadzenie zasady jawności oświadczeń majątkowych sędziów, losowanie spraw. Na niektóre problemy, które były w wymiarze sprawiedliwości, odpowiedzi zostały znalezione. Natomiast jest prawdą, że nie na wszystkie. Ale dlaczego nie na wszystkie? Na pewno jedną z przyczyn jest to, że jest to obszar, w którym do zmian dochodzi przy dużym sporze politycznym. Część opozycji uważa, że żadne zmiany nie powinny mieć miejsca. Co więcej, twierdzi, że jeśli kiedyś wróci do władzy, to przywróci wszystkie rozwiązania, które obowiązywały wcześniej. Moim zdaniem to duży błąd, to jest mało konstruktywne podejście, które powoduje, że ten obszar nie jest w pełni zreformowany. Nie ma zdolności, żeby się porozumieć i znaleźć rozwiązania, z którymi wszystkie strony mogłyby żyć.

Patrzę na przeciętnego obywatela. Z danych, które ostatnio czytałem, wynika, że 42% Polaków uważa, że właściwie nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o sądownictwo. Jeżeli mamy już szukać zdecydowanych, to raczej na gorsze. Powiedzmy, że to tylko sondaże. Czy ten prezydencki projekt ustawy o sędziach pokoju to jest taki krok, który będzie odczuwalny dla przeciętnego Kowalskiego, który idzie do sądu po sprawiedliwość, a nie tylko po wyrok? Znamy to powiedzenie obaj i wiemy, jak to wygląda. Oni mają się zajmować sprawami na takim podstawowym poziomie, ale być może odciąży to sędziów w poważnym orzekaniu spraw poważnych, ważniejszych, ludzkich dramatów życiowych.

To daje szansę. Sposób myślenia, którego wyrazem jest ten projekt, jest słuszny. W sprawach prostszych trzeba stosować inne reguły, inny sposób działania, trzeba je rozstrzygać szybciej. Czy doprowadzi to do pożądanych efektów? Ma szansę doprowadzić. Natomiast jeśli będzie to kolejna sprawa, która będzie przedmiotem ostrego konfliktu, to na pewno efekt znowu nie będzie taki, jaki mógłby być, gdyby była pewna zgoda i konstruktywna praca.

To jest sprawa, która w ogóle może podlegać konfliktowi? Wydaje mi się, że te rozwiązania są czyste, jasne i przyjazne obywatelowi. Tak mi się wydaje, jak czytam te założenia, nie ma tam polityki.

Grzegorz Schetyna powiedział 6 lat temu, że PO będzie opozycją totalną. Myślę, że chociaż zmieniali się przewodniczący, to już trzeci czy czwarty w ciągu ostatnich lat, to ta filozofia cały czas wygrywa. Jeśli można i w każdej sprawie rozkręcać i pobudzać emocje, formułować choćby najbardziej nieprawdopodobne zarzuty, trochę grając na zasadzie wszystko, albo nic. Jeśli ta filozofia, którą stosuje PO i Lewica, chociaż może nie tak regularnie, ale konsekwentnie od kilku lat, to każda rzecz i każda zmiana może być i zwykle staje się przedmiotem jakiegoś poważnego konfliktu.

Realizm polityczny przez Pana przemawia.

Uważam, że każda z tych rzeczy mogłaby się udać, gdyby było podejście bardziej pragmatyczne, to znaczy staramy się zmienić wszystko tak dobrze, jak się da. Opozycja powinna takie stanowisko przyjmować. Kiedyś zresztą było to w Poznaniu stanowisko dominujące, a dziś czasy się zmieniły. Tego pragmatyzmu i konstruktywnego współdziałania powinno być w parlamencie więcej.

Czy takiego konstruktywnego współdziałania doświadcza Pan na parlamentarnym zespole ds. budowy drogi ekspresowej S11? Sam Pan chyba powiedział, że to inwestycja, która jest dla Wielkopolski być może najważniejsza w XXI wieku.

Nie ma żadnych wątpliwości, że to najważniejsza inwestycja w XXI wieku, bo to najdłuższy w Polsce odcinek drogi ekspresowej. To jest 300 km. To jest droga, której budowa wpłynie na rozwój gospodarczy, ale też poprawi bezpieczeństwo, komfort życia poznaniaków i mieszkańców Wielkopolski, ale także Śląska i Pomorza. To droga, która łączy Pomorze Zachodnie ze Śląskiem. Pozwala szybko dojechać nad morze i w góry, także to jest bardzo ważna inwestycja.

Tutaj współpracujecie z opozycją? Ma Pan takie poczucie, że jest jedno, wspólne działanie?

Do zespołu zapisał się jeden albo dwóch parlamentarzystów z opozycji, więc nie sądzę, żeby to był przedmiot zainteresowania opozycji. Chociaż prawada jest taka, że w tej sprawie opozycja nie protestuje. Sytuacja jest taka, że ta droga została położona odłogiem i przez wiele lat nie były przeprowadzone prace przygotowawcze i prace projektowe. Jeśli chodzi o tę drogę, to właściwie dopiero w 2017 roku udało nam się wywalczyć 40 milionów złotych, w co byłem mocno zaangażowany, na prace przygotowawcze na całym tym trzystukilometrowym odcinku drogi S11. W styczniu 2018 roku rozpoczęły się te prace i trwają z takim skutkiem, że 30 października dla czwartego odcinka drogi S11 GDDKiA…

Czy to oznacza, że skoro znamy już wniosek o wydanie decyzji środowiskowej, chodzi o ten ostatni odcinek, to już wiemy mniej więcej, jak będzie przebiegała ta droga? Były pytania różne i dopiero mamy ostatni odcinek, który będzie tej decyzji podlegał.

Teraz jest czwarty z sześciu odcinków, który został skierowany do decyzji środowiskowej. Ona w znacznym stopniu będzie determinowała, jaki będzie ostateczny przebieg. Na razie są propozycje na każdym z odcinków. Niewiadomych jest dużo mniej. Czas realizacji tej drogi się przybliża. Pod koniec tego albo na początku przyszłego roku ma być decyzja środowiskowa dla odcinka obornickiego, a to oznacza, że rozpocznie się ostatni etap prac projektowych.

Czy będą na to pieniądze? Wiem, że one są zabezpieczone w rządowym programie dróg krajowych, tylko że rosną koszta. Jak rozmawiam z włodarzami różnych miast, to oni mówią, że mieli pieniądze, ale wzrosły koszty robót, materiały, inflacja i zaczyna się problem.

To jest inwestycja rządowa, która jest jednym z priorytetów i jednym z elementów Polskiego Ładu i środków na tę inwestycję nie zabraknie, ale muszą być dokończone prace projektowe, dlatego tak ważne są decyzje środowiskowe. To jest jeden z tych elementów, bez których żadna tego rodzaju inwestycja nie może mieć miejsca.

Założyłby się Pan, że w 2029 roku pojedziemy nad morze w 2 godziny?

Na teraz, ostatni odcinek Kórnik – Ostrów, także obwodnica Piły i Ujścia mają zostać zbudowane do 2028 roku. Oczywiście zawsze są pewne znaki zapytania, bo może się okazać, że jakaś firma budująca drogę zbankrutuje. Już mieliśmy takie sytuacje. Może się zdarzyć, że w czasie prac budowlanych trafi się na jakieś średniowieczne, albo starsze stanowisko archeologiczne, mogą być jakieś problemy środowiskowe, ale to są raczej kwestie punktowe. Co do zasady pewnie do tego czasu większość, a być może i cała droga będzie już zbudowana.

Chciałem zapytać Pana jeszcze o dane dotyczące postawy Polaków wobec aborcji. Marcin Palade, którego bardzo cenię, to jest, wydaje mi się, najwybitniejszy polski badacz opinii publicznej, uważa, że Polacy odwrócili się od pro-life. To jest mniej więcej od czasu wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

To nie jest prawda. Ta tendencja trwa już dużo dłużej – 5, 6, a może nawet więcej lat. Trzeba przekonywać do tego, że prawo do życia jest prawem zagwarantowanym konstytucyjnie. Nie dlatego, że jesteśmy biedni czy bogaci, zdrowi czy chorzy, nie dlatego, że chce tego taka czy inna partia, ale dlatego, że jest to prawo zagwarantowane konstytucyjnie, prawo, które przynależy nam się z racji tego, że jesteśmy ludźmi. Powinniśmy się starać wesprzeć kobiety w trudnych ciążach, wesprzeć osoby chore i niepełnosprawne, a nie mówić o tym, żeby likwidować najsłabszych.