J. Martini: „Złoczyńców w PiS jest mniej niż gdzie indziej, w innych partiach”

Roman Wawrzyniak: Pan redaktor był na spotkaniu w Poznaniu z Ministrem Nauki i Oświaty Przemysławem Czarnkiem. Nie wiem czy dobrze widziałem, że w pierwszym rzędzie, obok naszego reportera siedział dziennikarz TVN24, z którym pan minister, jak słyszeliśmy przed chwilą, życzliwie polemizował.

Jan Martini: Tak. Byłem na tym spotkaniu i rzeczywiście w pierwszym rzędzie siedział bardzo młody redaktor, puścili młodego człowieka, niech się uczy. W każdym razie wszystko mogli nagrywać co chcieli.

Zacząłem nie bez powodu od tego pytania, bo kilka dni wcześniej było spotkanie z szefem Platformy Obywatelskiej w Poznaniu i Rokietnicy i na spotkanie w Poznaniu najpierw zostali zaproszeni, a później niewpuszczeni dziennikarze TVP. Więc szukam jakiejś symetrii, czego pana zdaniem boi się Donald Tusk i Platforma Obywatelska?

Nie mam pojęcia i nie mam pojęcia co oni tam robili.

Było spotkanie z obywatelami podobno, mieszkańcami Rokietnicy.

Nie wiem. Nie sądzę, żeby jakieś praktyki pedofilskie uprawiali, dlaczego nie mogli wpuścić telewizji publicznej? Przecież na pewno nie wchodziłaby z pytaniami. Myślę, że wystarczyło relacjonować. Może nie chcieli, żeby relacjonować tendencyjnie, bo to jasne, że to można powycinać jakieś fragmenty, ale uważam, że obywatele mają prawo do informacji i jest bardzo duża część ludzi, którzy jednak słuchają na przykład tylko Telewizji Polskiej, nie innych, tylko właśnie tej. Także to jest bardzo dziwne.

Przyjeżdża minister polskiego rządu, dostęp do niego mają wszyscy dziennikarze, jak widzieliśmy, na spotkaniu z panem ministrem Przemysławem Czarnkiem dziennikarz TVN mógł siedzieć nawet w pierwszym rzędzie, zadawać pytania wprost, nawet wszedł w polemikę, tymczasem lider Platformy Obywatelskiej, największego jak się okazuje ugrupowania póki co opozycyjnego, już takiej możliwości dziennikarzom nie daje. Więc ja się zastanawiam czego się boi.

Ja byłem zdziwiony, bo naprzód miało być wystąpienie ministra, później miały być pytania, okazuje się, że ten dziennikarz TVN nie czekał na pytania, tylko w trakcie przerywał, polemizował.

Ale i tak wyproszony nie został.

Nie. Broń Boże. Minister Czarnek z nim dyskutował. Zwrócił mu uwagę, bo pierwsze pytanie, o ile pamiętam, brzmiało, że sam papież Franciszek powiedział, że było krycie pedofilii, a minister Czarnek całe zdanie papieża rozszerzył, że to nie chodziło tylko o krycie pedofilii w Kościele, tylko wtedy to była generalna zasada i w rodzinie i w szkole i w innych instytucjach raczej zamiatano, może nie tyle zamiatano pod dywan, bo to mylące stwierdzenie. Kościół ma swoje procedury od kilkuset lat. Kiedy dopuścił się jakiegoś wykroczenia czy przestępstwa, to szedł na rekolekcje zamknięte, odprawiał pokutę, post i ewentualnie został przeniesiony do innej parafii, z dala od młodzieży, nie wolno mu było już mieć kontaktu. Taka była pragmatyka.

Ja chciałem zapytać i wrócić do tego wyrzucenia z tego spotkania w Rokietnicy dziennikarzy Telewizji Polskiej. O czym świadczy takie zachowanie Platformy Obywatelskiej? Czy obawiają się trudnych pytań? Czy to jest słabość intelektualna, że oni nie potrafią dźwignąć tych pytań?

Ja myślę, że oni są niewolnikami swojej narracji. Założyli, że dziennikarze telewizji publicznej to nie są dziennikarze, tylko to są funkcjonariusze partyjni.

Ale tym tokiem myślenia również pan minister Czarnek mógłby nie wpuszczać dziennikarzy TVN, a ma jeszcze przynajmniej na to argumenty.

Ja nie wiem, założyli, że dziennikarze telewizji, zwłaszcza informacyjnej, ciągle przecież była ta walka o likwidację TVP Info. No to już jest w ogóle kuriozum.

To jest też pytanie panie redaktorze o to czy brak dostępności dla mediów publicznych do spotkań nie jest jakimś sposobem jednak ograniczania prawa w ogóle w dostępie do informacji.

Na pewno. Przecież trudno inaczej sądzić, ja nie wiem jak to prawnie wygląda, czy to rzeczywiście są jakieś przepisy co do tego.

Zwarzywszy na to, że Platforma Obywatelska, z tego co mi wiadomo nie jest to chyba jakąś żadną tajemnicą, otrzymuje przecież z budżetu państwa dotacje, czy samo to nie zobowiązuje jej po prostu do dostępności takich spotkań dla wszystkich mediów?

To rzeczywiście wygląda na jakiś skandal.

Chciałbym jeszcze jedną kwestię przedyskutować. W jednym ze swoich wpisów w mediach społecznościowych lider Platformy Obywatelskiej w Wielkopolsce wyraził się, a właściwie przewodniczący dokładnie struktur w Wielkopolsce, wyraził się na temat Prawa i Sprawiedliwości takimi słowami, tu cytat: „Powtarzamy, że złoczyńcy z PiS-u muszą odpowiedzieć za wszelkie malwersacje i kradzież publicznych pieniędzy”. Czy to jest język, który przystoi któremukolwiek z liderów politycznych, a zwłaszcza przewodniczącemu PO w Wielkopolsce? Gdzie jakaś odpowiedzialność za słowa?

To nie tylko przewodniczący. To jest intelektualista, humanista, a to taki język, który no od razu sugeruje zbitkę PiS i złoczyńcy, bo ja rozumiem, że może się trafić nie tylko zresztą w PiS-ie złoczyńca, który na pewno powinien ponieść karę za swoje czyny, ale w ten sposób mówić, to rzeczywiście robi to wrażenie, że złoczyńcy są tylko w PiS. Oczywiście dziwię się panu Grupińskiemu, bo jednak można było wymagać od niego, człowieka kulturalnego, czegoś więcej, bo ja rozumiem, że są tacy posłowie, są tacy politycy, którzy są oddelegowani właśnie do takich zadań, bulteriery, którzy właśnie są bojowi. Jeśli idzie o nienawiść, bo on tam też mówił…

W wypowiedzi w Sejmie potwory się pojawiały, złoczyńcy. Zresztą złoczyńca, to osoba, która popełnia przestępstwo, no i pytanie czy pan przewodniczący ma na to konkretne dowody, bo jeśli ma, to wypadałoby je zgłosić do prokuratury i po prostu sąd powinien to rozstrzygnąć czy ktoś dokonał tego przestępstwa czy nie.

Jeśli chodzi o złoczyńców, to ja sądzę, że złoczyńców w PiS-ie jest daleko mniej niż gdzie indziej, dlatego w innych partiach, ponieważ tutaj obowiązuje taka pragmatyka, że od razu się go usuwa, ktoś coś przeskrobał i od razu jest usunięty z partii i od razu jest pozbawiony stanowiska, w związku z czym nie ma tej doktryny Neumanna. Także myślę, że jest tutaj mniej tego, a druga sprawa, to tego rodzaju politycy PiS-u są pod wyjątkowym nadzorem, to już nie tylko poseł Joński, poseł Szczerba, ale no chyba z tysiąc wysoko kwalifikowanych dziennikarzy tropiących bez przerwy patrzy im na ręce. To jest w pewnym stopniu dobre.

Tu może być też odpowiedź na przeze mnie postawione pytanie na początku naszej rozmowy, dlaczego politycy Platformy Obywatelskiej unikają dziennikarzy, tych którzy chcą patrzeć im na ręce.

No właśnie. Niewątpliwie jest cały szereg niewygodnych pytań do polityków Platformy. A ci z PiS-u, ja podejrzewam, że nie jeden z nich miałby ochotę coś ukraść, miałby ochotę gdzieś zapić, narzygać, ale im po prostu nie wypada. I to dobrze. A w dodatku człowiek z natury jest leniwy i pracuje najmniej ile trzeba, natomiast ci z PiS-u muszą naprawdę bardzo pracować, bo są pod taką kontrolą, i to w zasadzie dobrze.

Do tych słów o złoczyńcach bym jeszcze wrócił, bo może nie byłoby w tych słowach nic specjalnie nadzwyczajnego, gdyby właśnie wypowiedziała je na przykład poseł Jachira, znana z takiego brukowego języka, ale nie przewodniczący Rafał Grupiński, to jest jednak filolog języka polskiego, wykładowca akademicki, historyk kultury i wykładał chyba właśnie historię kultury czy estetykę nawet. To także założyciel i twórca Czasu Kultury, redaktor Tygodnika Literackiego i chciałem zapytać pana redaktora do czego może nas doprowadzić taka mowa nienawiści.

Myślę, że to jednak przykład przychodzi z góry, ja sobie tutaj też znalazłem taki cytat z Donalda Tuska: „Największym złym jest PiS, którego bez żadnych moralnych zahamowań trzeba zwalczyć każdym dostępnym sposobem. To musi stać się jedynym programem politycznym na dziś całej opozycji pod moim dowództwem. Zjednoczenie się opozycji, którą podejmuje się kierować, będzie dowodem patriotyzmu”. Ale jeszcze jest ładny cytat z Adama Michnika, który pochodzi z wywiadu w 2017 roku dla telewizji czeskiej: „To jest destrukcja polskiego wojska, to jest destrukcja systemu państwa prawa, to jest destrukcja trójpodziału władzy, jeśli chodzi o Polskę to ja się bardziej obawiam rządów partii Jarosława Kaczyńskiego niż Putina. Uważam, że jest to polityk bardzo niebezpieczny, i dla Rosji, i dla świata”. Takie są opinie o naszych politykach, o partii.

Możemy tylko apelować o powściąganie tej mowy nienawiści po obu stronach zresztą, bo przecież chyba nam wszystkim zależy na tym, żeby jednak dalej w tkance społecznej nie dochodziło do tego typu głębokiej właśnie polaryzacji.

Podejrzewam, że ona też była wywołana celowa i z zewnątrz. To była znana sprawa, że na przykład w Ameryce agentura rosyjska potrafiła zwoływać meeting przeciwników aborcji i zwolenników aborcji w tym samym czasie w tym samym miejscu. Chodziło po prostu o awanturę i wzmożenie napięcia.