Z.Krasnodębski: "pręgierz dla Polski i Węgier", "unijny raport o praworządności wybiórczy"

Wybrana z Wiosny Biedronia z Wielkopolski do Parlamentu Europejskiego Sylwia Spurek oczekuje od Niemców ukarania Polski. O tym, a także raporcie w sprawie praworządności w Polsce Roman Wawrzyniak rozmawiał z europarlamentarzystą PiS z Wielkopolski, prof. Zdzisławem Krasnodębskim:

Roman Wawrzyniak: Panie profesorze ten raport został już ogłoszony, pokazany światu, jak Pan go ocenia?

Zdzisław Krasnodębski: Jak zwykle istotna jest miara, jaką przykładamy. Jeżelibyśmy ten raport porównywali z tym, co głosi Parlament Europejski w tej swojej ostatniej rezolucji dotyczącej Polski, no to można powiedzieć, że jest to dokument poważny czy poważniejszy. To zresztą tak zazwyczaj bywa, że jednak nawet ci bardzo krytyczni wobec nas komisarze, dotyczy również pana przewodniczącego Timmermansa, starali się przynajmniej odwoływać do jakichś faktów, powoływać na jakieś ekspertyzy i tak dalej. Pod tym względem można powiedzieć, że jest to materiał do poważnej polemiki. Natomiast jest to też oczywiście dokument, który opiera się na tych wszystkich innych podjętych decyzjach, rezolucjach, procedurach i tak dalej. To utrwala pewien stereotyp. Przede wszystkim to, co tutaj jest nowe, co zawsze było krytykowane, też w trakcie tych debat wokół Polski i Węgier, to mianowicie, że Komisja jest niezwykle wybiórcza w swoim zainteresowaniu. Zajmuje się niektórymi krajami, nie wiadomo dlaczego tymi, a innymi nie....

Jaką przede wszystkim Panie profesorze, jaką miarę stosuje do tych krajów? Jeśli Komisja zarzuca Polsce, że reformy, wezmę pierwszy przykład z brzegu, że reformy sądownictwa w naszym kraju osłabiły niezawisłość sędziów. Gdyby prześledzić sposób wybierania np. sędziów Federalnego Trybunału Konstytucyjnego u naszych zachodnich sąsiadów, to pewnie niejeden by się zdziwił, prawda? Naturalnie to jest tak, powiedzmy, że ten krok jakby naprzód, który też można różnie oceniać, bo to też jest zawsze krok, który jakby zwiększa kompetencje Komisji, no to jest, że pod wpływem tej krytyki, która często się pojawiała, sporządziła teraz taki ogólny raport, wszystkie kraje tak?

Tak, 27 państw.

27 państw i ten ogólny wstęp. Natomiast jak się dokładniej przyjrzymy, no to nawet ton opisu tych raportów krajowych jest zupełnie inny. Na temat Niemiec tam są w zasadzie same peany.... Ciekawe czy też na temat Francji i na temat praworządności, bicia protestujących na ulicy.

No, ja tak akurat Francji nie sprawdzałem, bo to jest bardzo obszerny dokument, ale porównywałem sobie ten ton, w którym to jest opisane o Polsce i o Niemczech. Powiedziałbym tak, o Niemczech wygląda to tak, jakby to były jakieś takie formalne urzędowe dokumenty, przesłane przez odpowiednie urzędy i departamenty i wydziały plus komplementy ogólnie rzecz biorąc, pomijając jeden element krytyczny. On tam dotyczy akurat prokuratury i wpływu politycznego na prokuraturę, czego nie mogli pominąć. Natomiast jeśli chodzi o Polskę, to mam takie wrażenie, że zwrócono się może do Iusitii, do Gazety Wyborczej. No tam jest oczywiście chyba trochę wyłączone z przekazów, bo na pewno też pytano ministerstwo ds.integracji czy ministerstwo spraw zagranicznych, żeby przekazało dokumenty, natomiast jest to już zupełnie inny już dokument.

Być może zwrócono się też do tutaj wybranej z Wielkopolski europoseł Sylwii Spurek, która podała te kłamliwe informacje na temat rzekomo istniejących stref wolnych od LGBT. Unia zresztą pogroziła dalszym odbieraniem funduszy poszczególnym regionom właśnie w związku z tym podobno.

Tak, zresztą w dokumencie, o którym mówimy jest zdanie, że w Polsce są aresztowane osoby LGBT, prawda?

No tak, nie że chuligani, którzy biegają z nożami po ulicach, tylko że biedni aktywiści LGBT. Jak Pan, panie profesorze, oceniłby tę sytuację, że europoseł Sylwia Spurek ze zniecierpliwieniem, jak mówi, oczekuje od Niemców ukarania Polski. Przypomnijmy, że teraz jest prezydencja niemiecka właśnie od lipca, więc jak należy ocenić postępowanie takiego polskiego jakby nie patrzeć parlamentarzysty?

Panie redaktorze, wiadomo jak ja to oceniam. Wiadomo, po której stronie jestem politycznie, z jakich list zostałem wybrany, jaki jest mój program wyborczy, jakie są moje poglądy....

No chwileczkę, ale w podobnych sytuacjach parlamentarzyści innych krajów się chyba tak nie zachowują, mimo że pochodzą z różnych frakcji, prawda?

Ja uważam, że centralne jest inne pytanie: jak oceniają zachowanie pani Spurek inni wyborcy, no bo ktoś tak zagłosował w Wielkopolsce. Ktoś głosuje na innych posłów wybranych z tego regionu i ja bym to pytanie skierował do wyborców. Przypuszczam, że są tacy Polacy, Wielkopolanie, którzy podzielają takie poglądy, ale ich jest bardzo chyba niewielu. Nie wystarczyłoby na to, żeby zostać wybranym do Parlamentu Europejskiego, a potem głosić takie właśnie kwestie. Może spytajmy WIelkopolan czy się czują dobrze reprezentowani .....

Ja bym postawił jeszcze jedno pytanie, jeśli Pan profesor pozwoli Wielkopolanom, czy jest uczciwym stawianie w ten sposób sprawy, że startuje się z listy partii Wiosna, później przechodzi się do Socjalistów, a dzisiaj ląduje się w Zielonych.

No tak, ale to jest też, bo Pan już mnie pytał poprzednio o panią Spurek i ja powiedziałem, że ona jest jedną z takich najbardziej radykalnych posłów w parlamencie. Ta grupa Zielonych, w której też są różni posłowie. Są tacy, z którymi można w pewnych dziedzinach współpracować, ale jest dużo takich bardzo radykalnych osób, które w innych kwestiach tam prawa klimatycznego wykazują zupełny brak takiego doświadczenia życiowego, realizmu. Są niezwykle radykalni, ideologiczni w swoich nastawieniach więc też uważam, że nieprzypadkowo się pani poseł Spurek znalazła w tej grupie. Oni zresztą, Zieloni, zawsze cierpieli na to, że nie mają nikogo z Polski, więc doczekali się. Znowu, myślę że rzeczywiście tego rodzaju przejścia mimo, że mandat jest wolnym mandatem, no ale myślę że powinni się jednak wyborcy zastanawiać bardzo głęboko w przyszłych wyborach niezależnie od tego do jakiego ciała one by były, czy ta osoba będzie nas rzeczywiście reprezentowała tak jakbyśmy chcieli? Czy Wielkopolska chce, żeby rzeczywiście została objęta sankcjami za rzekome łamanie praw człowieka w Polsce? Czy rzeczywiście uważamy, że niezależnie od tego, że przecież możemy być krytyczni wobec polskiej rzeczywistości, ale czy uważamy, że tego rodzaju krytyka, która opiera się na daleko idącej manipulacji opinią publiczną i wypaczaniem zupełnie wizerunku naszego kraju...

Tak zwane strefy wolne od LGBT i ta akcja Barta Staszewskiego jest przykładem takiego fake newsa upowszechnianego zresztą na salonach europejskich, a także w Stanach Zjednoczonych....

Odwoływanie się właśnie do naszego sąsiada, który ma same wielkie problemy z wpływem politycznym i na media i na system sprawiedliwości, gdzie te wiadomości są tak odebrane, bo ja wczoraj słyszałem w wiadomościach głównych. Tam, jak się mówi o tym raporcie, to się w ogóle nie mówi, że to dotyczy wszystkich innych krajów, tylko się mówi o Polsce i Węgrzech, więc to jest jakby potraktowane już ten dokument, z którym możemy polemizować, ma rzeczywiście ten podstawowy brak, o któym Pan mówi, mianowicie, że nie ma tam jednolitego kryterium zastosowanego do wszystkich krajów. Jeżeli tak Komisja reaguje na krytykę, to może na tą też zareaguje. Ten dokument się traktuje jako następny taki pręgierz, zastosowany tylko w stosunku do Polski i Węgier jako narzędzie polityczne po to, żeby podburzyć i utrwalić w opinii publicznej takie przekonanie jakoby w Polsce i na Węgrzech działy się straszne rzeczy, które nie dzieją się nigdzie indziej, prawda?

Polska i Węgry, chłopcy do bicia po prostu mówiąc krótko. Chciałem na koniec Panie profesorze jeszcze jedno pytanie postawić, jeśli Pan pozwoli, otóż dla rozgłośni Deutschlandfunk pani Katarina Barley to jest SPD, niemiecka wiceprzewodnicząca Parlamentu Europejskiego mówi tak: "Państwa takie jak Polska i Węgry trzeba finansowo zagłodzić". Takiego słowa używa, które no bardzo źle się w Polsce kojarzy, jednak mimo wszystko jeszcze dzisiaj. Do tego prezydencja niemiecka sugeruje, żeby powiązać, stworzyć mechanizm łączący przestrzegania zasad i wartości unijnych z wypłatami funduszy europejskich, jak Pan profesor to skomentuje.

No tak pani Barley jest jedną z najbardziej radykalnych poseł, tak mniej więcej można z Polski z panią dr Spurek można by ją porównać. Jest bardzo zaciekła, to jest była minister sprawiedliwości, tylko z takiej partii, która teraz tak spada poniżej dziesięciu procent, mam nadzieję, że spadnie. Ja bym jej odpowiedział, że jeżeli ktoś wychodzi z partii Gerharda Schroedera, to niewiele ma do powiedzenia. Natomiast jeszcze jedną rzecz chciałem powiedzieć. To prawda, że prezydencja niemiecka zaproponowała teraz powiązanie funduszy z praworządnością, ale w ten sposób też bardzo to osłabiła. Tak zresztą trochę, jak ten dokument, od którego zaczęliśmy. Więc radykałowie, bo to jest tak, że to jest jakaś próba kompromisu, który nas nie zadowala, bo ja też uważam, że to stanowisko prezydencji niemieckiej jest nie do przyjęcia, tak samo jak ten raport, który teraz krytykujemy. Natomiast jest też duża frustracja, pamiętajmy, po stronie tych radykalnych naszych krytyków i to jest też wyraz frustracji. To jest ich wyraz frustracji, że to się nie dzieje i próba wywarcia nacisku. Frustracja wynika z tego, że oni uważają, że to powinno być radykalnie. Tak jak proponowała Komisja na tym samym początku. Wiele rzeczy zostało wykreślone przez prezydencję niemiecką albo że ten raport powinien być ostrzejszy mieć jakieś konsekwencje, bo tutaj ten raport na razie nie ma żadnych konsekwencji. To jest tylko ocena subiektywna Komisji

Czyli na razie przepychanki takie polityczno-słowne tak?

To jest poważna walka polityczna, ale też patrzmy, nie traktujmy też wszystkich radykałów wobec Polski, powinniśmy rozumieć, że to jest jakby jedna strona tego sporu, który pcha Komisję czy prezydencję niemiecką do tego, żeby zaostrzała swoje stanowisko. My się oczywiście będziemy bronić, a w tej chwili już się zaczyna szczyt w tym tygodniu. Pan premier jest z panem ministrem Szymańskim i sobie na pewno poradzą, jestem przekonany, że ostatecznie wyjdziemy z tych wszystkich potyczek zwycięsko.