NA ANTENIE: Noc
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

Ekspert Instytutu Zachodniego: Można mówić o małych trzęsieniach ziemi

Publikacja: 22.06.2022 g.22:19  Aktualizacja: 23.06.2022 g.09:18 Krzysztof Polasik
Poznań
„Niemcy właściwie nie wypełniają oczekiwań partnerów, szczególnie Ukrainy” – uważa dr Tomasz Morozowski.
Instytut Zachodni - budynek - Jacek Butlewski
Fot. Jacek Butlewski

Polityka zagraniczna Angeli Merkel i po Angeli Merkel była tematem dzisiejszej debaty w Instytucie Zachodnim. Eksperci oceniali między innymi reakcję Niemiec na rosyjską agresję na Ukrainę. 

„Można mówić o małych trzęsieniach ziemi” – stwierdził analityki Instytutu Zachodniego, Tomasz Morozowski.

Po pierwsze jest to zgoda na dostawę sprzętu na Ukrainę, po drugie duży fundusz na Bundeswehrę, ale wszędzie jest „ale”. Mamy „ale” co do dostaw sprzętu, wiemy jak wolno jest to realizowane, albo wcale nie jest. Niemcy właściwie nie wypełniają oczekiwań partnerów, szczególnie Ukrainy, ale też możemy powiedzieć, że dotychczasowa reakcja Niemiec na wojnę w Ukrainie nie jest adekwatna do możliwości tego państwa, szczególnie biorąc pod uwagę potencjał gospodarczy.

Debata opierała się także na założeniach z nowej książki instytutu pod tytułem „Interesy, wartości, kompromisy. Polityka zagraniczna w erze Angeli Merkel”. Doktor Morozowski przyznał, że konflikt wartości i interesów był widoczny w wielu aspektach polityki byłej kanclerz Niemiec – także w relacjach z Rosją.

 

Poniżej cała rozmowa z Tomaszem Morozowskim:

Łukasz Kaźmierczak: Tytuł państwa debaty to „Postmerkelowskie Niemcy w niestabilnym świecie”. Mamy tam wszystko: Niemcy po Angeli Merkel, jest sama Angela Marka, bo wszystko kręci się wokół postaci kanclerz, która przez 15 lat rządziła w Niemczech, a także jest niestabilny świat. Zacznę od pytania zasadniczego. Czy można powiedzieć, że Niemcy zostały sierotami po odejściu Angeli Merkel?

Tomasz Morozowski: Nad tym się zastanawialiśmy, jakie jest to jej dziedzictwo, czy możemy oceniać lata jej kanclerstwa, zwłaszcza w świetle aktualnych tragicznych wydarzeń, które weryfikują podstawowe założenia polityki zagranicznej kanclerz Merkel. W trzech z czterech koalicji rządzących Angeli Merkel była partia SPD, która obecnie w Niemczech rządzi, ale w zupełnie innej koalicji. To pokazuje pewien element kontynuacji. Również kanclerz Scholz wydaje się pewnym kontynuatorem głównych elementów jej polityki. Szczególnie w wymiarze zagranicznym. Ale też mamy elementy zmian, które dopiero się zaczynają w Niemczech. Można mówić o małych trzęsieniach ziemi jeśli chodzi o wstrzemięźliwość w zakresie militarnym, wydatki na Bundeswehrę.

Czyli zaczęto wydawać pieniądze. Niemcy nie były wcześniej najbardziej hojnym płatnikiem NATO. Miały złe relacje z Donaldem Trumpem, który na to wskazywał. Teraz zaczęły zbroić się i wreszcie też ten sprzęt wojskowy ma trafić do Ukrainy.

Po pierwsze jest to zgoda na dostawę sprzętu na Ukrainę, po drugie duży fundusz na Bundeswehrę, ale wszędzie jest „ale”. Mamy „ale” co do dostaw sprzętu, wiemy jak wolno jest to realizowane, albo wcale nie jest.

Choćby czołgi, które mieliśmy dostać, teraz skarżą się Słowacy, że dostali mniej czołgów niż dali Ukraińcom i też jest to znacznie gorszy sprzęt niż ustalono. Pewnie z Niemcami to trzeba bardziej spisywać na papierze.

Niemcy właściwie nie wypełniają oczekiwań partnerów, szczególnie Ukrainy, ale też możemy powiedzieć, że dotychczasowa reakcja Niemiec na wojnę w Ukrainie nie jest adekwatna do możliwości tego państwa, szczególnie biorąc pod uwagę potencjał gospodarczy.

Jeszcze wrócę do kanclerz Merkel. Taką kanwą do całej debaty była monografia Instytutu Zachodniego. Ma tytuł „Interesy, wartości, kompromisy. Polityka zagraniczna w erze Angeli Merkel”. Pan jest jednym ze współautorów tej pozycji. Z tych interesów, wartości i kompromisów, to ja najwięcej widziałem interesów.

Trudno się z tym nie zgodzić. To jedno z głównych pytań. My się zastanawialiśmy czym jest „merkelizm”.

To już jest takie określenie nawet?

Tak jest. Powstają już takie słowa. I właśnie to napięcie pomiędzy interesami a wartościami było widoczne w wielu elementach polityki Merkel, chociażby w relacjach z Rosją, to jest teraz taki jaskrawy przykład. Podobnie z Chinami.

Mówi się najpierw o wartościach, Niemcy mówili o moralnym obowiązku, dziedzictwo zła, które zmusza ich do bycia moralnym sumieniem. No i mamy interesy.

Interesy są wyznacznikiem polityki każdego państwa. To nie jest nic zaskakującego, jednak w przypadku Niemiec, które aspirują do roli lidera Unii Europejskiej, czy takiego globalnego orędownika ochrony ładu liberalnego i tych wartości, można było oczekiwać, że uczynią one z tych wartości główny wyznacznik ich polityki i nie przekroczą pewnych czerwonych linii. A jak wiemy w przypadku polityki wobec Rosji pewne błędy zostały popełnione i dzisiaj widzimy ich negatywne skutki.

Cała polityka energetyczna Niemiec musi być przeorientowana. To słynne słowa ministra Habecka, który mówił o czasowym powrocie do węgla. Skonfrontuję jeszcze kanclerz Merkel z Olafem Scholzem i zapytam, czy to nie jest potwierdzenie zasady, że pod dużym dorodnym drzewem nie wyrośnie drugi równie duży okaz? Czy tak nie jest z Olafem Scholzem?

Olaf Scholz nie trafił na łatwy okres. Pierwsze miesiące jego kanclerstwa to same problemy i wyzwania, których trudno się było spodziewać, do tego dochodzą tarcia wewnętrzne w koalicji, widzimy napięcie pomiędzy socjaldemokratami, partią Olafa Scholza, gdzie ścierają się dwie tendencje: kontynuacji poprzednich motywów w polityce, a zielonymi, którzy proponują daleko idące zmiany i są bardzo popularnymi ministrami w rządzie Scholza.

Oni trochę na tej krytyce fundują swoją popularność.

Trochę tak jest. Co do samego kanclerza Scholza, on oczywiście ma jeszcze czas, żeby pokazać jakim chce być kanclerzem i czy ma jakąś wizję, ale jak wspominałem to ekstremalnie trudne międzynarodowe i wojna postawiły pewne warunki, które ograniczają mu mocno pole manewru.

I prasy nie ma najlepszej. Po wyborach we Francji „Die Welt” napisał, że pozycja Macrona nigdy nie była taka słaba, ale to oznacza, że kanclerz Olaf Scholz będzie musiał dorosnąć jak najszybciej do roli europejskiego przywódcy, która obecnie jest na niego trzy razy za duża. Jeżeli tak pisze własna prasa o własnym kanclerzu. To jest takie samobiczowanie. Jak pan to skomentuje?

Znów mamy trudne zadanie wejścia w buty Merkel, które pełniła tę rolę liderki i bez jej decyzji pewne procesy w Unii Europejskiej nie mogły mieć miejsca. Zbudowała tą swoją pozycję przez lata. Wejście w te buty dla Scholza jest trudne, ale opinia publiczna w Niemczech wyraźnie bardziej krytycznie traktuje posunięcia obecnego rządu i trudno przewidywać, znamy różne opinie, jak to się skończy w kwestii poparcia dla koalicji, możemy się zastanawiać czy ona przetrwa i jaka w tym rola chadecji, partii Merkel, która także stara się wynaleźć na nowo w opozycji.

Partia Angeli Merkel jest wręcz partią najbardziej odcinającą się od polityki swojej byłej kanclerz.

Też jest to trudne zadanie. Mam nadzieję, że jest za wcześnie, żeby tak ocenić upozycjonowanie się chadecji, oni nadal szukają swojego nowego nurtu. To jest tym bardziej utrudnione, ponieważ koalicja partii centro-lewicowych podjęła wspomniane już decyzje o zwiększeniu wydatków na obronność i odejściu od dogmatów powściągliwości militarnej, którym wcześniej te partie zupełnie by się sprzeciwiały. Zatem koalicja przejęła nieco argumenty forsowane dotychczas przez chadecję. Partia zielonych wyrosła przecież na ideologii pacyfizmu. I bardzo zaskakuje, że ta partia jest teraz inicjatorem takiej zmiany kultury strategicznej w Niemczech.

Przed chwilą pojawiła się informacja, że Olaf Scholz jest za planem Marshalla dla Ukrainy i popiera jej kandydaturę do Unii Europejskiej. W dzisiejszym wystąpieniu do Bundestagu takie zdania padły. Ale z drugiej strony wokół Olafa Scholza są ludzie, którzy może nie są lobbystami rosyjskimi, ale na pewno dawną politykę rozmawiania z Rosją, jako głównym partnerem Europy Wschodniej propagują. Jens Plotner doradca z rządu Angeli Merkel nadal utrzymuje się na swoim stanowisku, powiedział w poniedziałek, że może rozmawiać o wozach bojowych, ale wolałby porozmawiać owocniej na temat dialogu z Rosją.

To jest wynik tych wieloletnich tendencji w polityce niemieckiej, szczególnie socjaldemokracji, która uznaje Rosję za partnera, bez którego nie da się zbudować architektury bezpieczeństwa w Europie. Rosja jest jaka jest, ale jest i trzeba ją uwzględnić, a nie iść na konfrontację. I to myślenie nie zmieni się z dnia na dzień w Niemczech, ale wraz ze zmianą pokoleniową, która następuje. W samej partii SPD, oprócz polityków, o których mówi się, że rozumieją Rosję, mamy polityków innych, jak chociażby Lars Klingbeil, którego wypowiedzi, chociażby wczoraj, były dość odbiegające od stanowiska kanclerza. Mówił, że Niemcy słusznie robią dostarczając broń, powinny robić tego więcej, wspierać Ukrainę i przejmować większą odpowiedzialność w wymiarze bezpieczeństwa. Widzimy nawet w SPD różne nurty.

Przejmować większą odpowiedzialność to kojarzy się z przejściem do ofensywy dyplomatycznej. W tej chwili wydają się nie być zbyt dynamiczne. Pamiętamy ile czasu po innych przywódcach Olaf Scholz odwiedził Ukrainę. Raczej to taka defensywna polityka.

Stąd ta wypowiedź Klingbeila zapewne. A to jest też kolejny etap dyskusji czy i jak Niemczy powinny przejmować większą odpowiedzialność w polityce zagranicznej. Jest to od nich oczekiwane. Ale mówiło się o tym choćby w 2014 roku, tak zwany konsensus monachijski, kiedy trójka przywódców zgodziła się co do tego że Niemcy powinny aktywniej wpływać na politykę globalną. Możemy teraz dyskutować czy to się udało czy nie. Nie ulega wątpliwości, że dotychczasowa reakcja Niemiec raczej osłabia pozycję tego państwa jako lidera międzynarodowej społeczności.

Czy w czasie debaty zastanawialiście się na ile ta zmiana jest trwała?

To był temat naszych rozważań. To bardzo otwarte pytanie. Przede wszystkim trzeba wskazać na to, że od lutego tego roku to była cezura, która przekreśliła wszystko co było wcześniej. Zrujnowała pozycję zbudowaną przez Niemcy wcześniej i pytanie na jak długo i jak trwale. Na pewno będą podejmowali próbę, żeby to nie było trwałe. Ja bym jeszcze wskazał kontekst globalny. Niemcy nadal próbują zwracać uwagę na wyzwania globalne. Nie tylko to konkurencja z Rosją, ale też Chinami, być może za kilka miesięcy to zagrożenie stanie się realne za kilka lat.

Jak to wszystko wpływa na Polskę? Marcin Kędzierski z Uniwersytetu Jagiellońskiego powiedział, że integracja Ukrainy z zachodem nie jest na korzyść Niemiec. Oznacza bowiem zmianę układu sił w Unii Europejskiej, także na korzyść Polski. Część niemieckich polityków najchętniej Kijowa nie widziałaby w Unii Europejskiej.

To dość śmiała teza. Tak daleko bym nie szedł. Ale trudno nie zauważyć faktu pewnej nowej dynamiki w Unii Europejskiej, tego jak Polska aktywnie działały w reakcji na agresję rosyjską, a Francja czy Niemczy właśnie raczej wstrzemięźliwie, co być może doprowadzi do pewnych przesunięć w Unii Europejskiej, chociaż na ile będą efektywne to okaże się wkrótce.

Czy dojdzie do zmiany w koalicji rządzącej? Wypadnie SPD i wejdzie w to miejsce CDU?

Moim zdaniem nie.

http://radiopoznan.fm/n/XH1Mb9
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 13:00 14:00 15:00 16:00 17:00

POLECANE W TEJ KATEGORII

@TWITTER