J. Bogatko: Niemcy zaczynają się obawiać o dostawy gazu i szukają rozwiązań

Zanim , Rosjanie „zamknęli kurek” oczekiwali zapłaty w rublach, na co nie zgodziła się strona polska. „W Niemczech to wywołuje pytania ” – mówił Jan Bogatko.

Niemcy bardzo lubią mieć ciepłe domy i mieszkania. Kto zresztą tego nie lubi. Mało gazu może oznaczać surową zimę a tegoroczna zima była już wystarczająco długa i do tej pory ogrzewa się mieszkania we wschodnich Niemczech. Więc to jest pewnego rodzaju ryzyko. Teraz widzą czarno na białym, że to co mówił ten ksenofobiczny, faszystowski, prawicowy i tak dalej rząd, jest faktem.

Jan Bogatko wskazał, że w debacie publicznej w Niemczech pojawiają się już pierwsze propozycje rozwiązania kryzysu. Mowa między innymi o wykorzystaniu gazociągu w Polsce oraz transporcie drogami morskimi.

To wskazuje na ile te powiązania europejskie mogą posłużyć innym państwom w przypadku kryzysu, który mógłby być śmiertelnie groźny

– podsumował Jan Bogatko.

Poniżej pełny zapis rozmowy z Janem Bogatko:

Roman Wawrzyniak: Jak niemieckie media reagują na politykę pozorów i uników kanclerza Olafa Scholza wobec wspierania Ukrainy? Jak komentowana jest wczorajsza wizyta w Berlinie premiera Mateusza Morawieckiego?

Jan Bogatko: Wczoraj wieczorem byłem zdziwiony, kiedy zacząłem przeglądać co się dzieje „w internetach” na temat wizyty premiera Morawieckiego w Berlinie to podaż informacji była niezwykle skąpa. Znowu mi się przypomniało, chociaż nie wiem, czy to nadal obowiązuje, ale wydaje mi się, że tego typu zwyczaje nie zamierają wraz ze zmianą szefa rządu, że w Niemczech istnieje taki zwyczaj konsultowania najważniejszych tematów w urzędzie kanclerskim w rozmowach z dziennikarzami. Być może akurat przebiegały te konsultacje, czego nie mogę potwierdzić, ani czemu nie mogę zaprzeczyć i dlatego wiadomości te spływały z pewnym opóźnieniem. Ale jednak spływały. Wiadomo było, że ta rozmowa była bardzo trudna i z tym liczono się w Berlinie już od dłuższego czasu, dlatego, że rozmowy polsko-niemieckie w każdej kategorii na szczeblu rządowym wyglądają w latach rządu premiera Morawieckiego nieco inaczej niż za czasów poprzednich premierów, kiedy to były raczej tylko wizyty kurtuazyjne, a nie wizyty robocze. Teraz stosunki są normalne. To jest dobry dowód wskazujący na to, że nareszcie być może dogadamy się z Niemcami, nareszcie być może zapanuje w tych relacjach zasada absolutnej równowagi.

Najlepszym obrazem wczorajszych rozmów, zgodnie z powiedzeniem, że jedno zdjęcie mówi więcej niż tysiąc słów, jest zdjęcie w mediach społecznościowych, na którym premier Mateusz Morawiecki siedzi na kanapie, głęboko i pewnie, z lekko uniesioną prawą dłonią w pozycji otwartej, natomiast pan kanclerz na fotelu vis a vis w pozycji zamkniętej siedzi nieco przykurczony. Faktem jest, że na kanclerza Scholza spływa z całego świata krytyka, za to, jak piszą media, że jest sojusznikiem Putina i hamulcowym pomocy dla Ukrainy. Jak wygląda to z perspektywy Niemiec? Jak jest w rzeczywistości?

Jak jest w rzeczywistości tego nikt nie wie, ale można się domyślać i jest wiele różnego rodzaju poszlak, które zdają się wskazywać, jak sytuacja wygląda naprawdę. Z dowodami jest zazwyczaj trudno. Dowody pojawiają się w kilka lub kilkadziesiąt lat później. Widać je dopiero w memuarach, jeżeli któryś z tych polityków je napisze, to będziemy może wiedzieć coś więcej. W każdym razie Olaf Scholtz nie ma dobrej prasy. Uważa się go za premiera, czyli kanclerza, bo to jest ta sama pozycja, bez charyzmy. On tej charyzmy nie ma. Mówi się, że jest obrazowo nieciekawy. No i może to zdjęcie, które pan doskonale opisał, wskazuje rzeczywiście na właściwe relacje między jednym a drugim kontrahentem. Bo w tych rozmowach międzynarodowych, a przyglądałem się wielu takim rozmowom, brałem w nich udział jako tłumacz, przez wiele lat będąc tłumaczem rządu federalnego w Bonn, a później przez krótki okres czasu w Berlinie. Jeżeli ktoś się dobrze czuje, jeżeli jest pewny swego, ma jakieś zaplecze, które wskazuje na to, że jego racja jest niepodważalna, siedzi sobie wygodnie, opiera się, nie jest skrzywiony do przodu, nie trzyma się za łydkę, za brzuch, za ucho, tylko normalnie siedzi.

Czyli może jednak coś jest w tym zdjęciu.

Ależ naturalnie. Mowa ciała jest istotna. Na przykład w dyplomacji wschodniej przywiązuje się do tego bardzo dużo uwagi. Tam się kształci dyplomatów, aby wiedzieli jak siedzieć w fotelu, jak siedzieć na kanapie, jak siedzieć przy stole, jak stać podczas konferencji prasowej. To wszystko jest najdrobniej regulowane. Nawet w której kieszeni ręka ma się znaleźć. To wszystko ma znaczenie. Ale wracajmy do naszych baranów. Olaf Scholz nie ma najlepszej prasy. Współczuje się często jemu. A teraz okazuje się, że jego kontakty w czasach, kiedy był młodym aparatczykiem młodzieżówki SPD, kiedy miał kontakty z enerdowskim odpowiednikiem PZPR i ze Stasi nieformalne, to znaczy, nim się opiekowano, ale on nie był w jakikolwiek sposób związany z tą „filantropijną organizacją” niemieckiego państwa robotników i chłopów. Tak nie było. Ale na niego stawiano, na niego liczono, brał udział w okropnych marszach wielkanocnych. Wielkanoc była wtedy straszna. Jak mieszkało się na zachodzie Niemiec, jak ja mieszkałem w Bonn, żeby w Wielkanoc chcieć pojechać ileś kilometrów, na przykład w góry, nie można było, bo wszędzie były protesty, demonstracje, blokady autostrad i mostów. Walczono o pokój, o to, żeby broń atomowa nie znalazła się w Niemczech. Oczywiście o broni atomowej w okolicy Królewca nikt nie mówił. To była dla nich rzecz normalna. Ale tutaj nie i on stał tam kędzierzawy, jak pamiętam, miał wtedy śliczne włosy, teraz jest z fryzury bardziej podobny do mnie, ale wtedy miał piękne włosy i wygłaszał swoje płomienne przemówienia i oczywiście towarzysze enerdowcy bardzo mocno na niego stawiali. A teraz jest w kropce.

Można powiedzieć, że nic nowego, ale chciałem zapytać o jeszcze inną rzecz. Czy po kolejnych deklaracjach o dostawach broni z Niemiec na Ukrainę mamy do czynienia z nową odsłoną polityki Niemiec czy kolejną odsłoną gry pozorów? Pytam o grę pozorów, bo same niemieckie media donosiły, że Scholz mijał się z prawdą, kiedy dostał kilkadziesiąt stron zamówienia na ciężki sprzęt, później to skreślał i pozostała z tego połowa.

To może być, jak to mówią Niemcy: „zwoll als auch”, czyli trochę to i trochę tamto. To jest też bardzo typowe dla niemieckiej dyplomacji. Lepiej jest nie mówić od razu „nie”, albo „owszem”, tylko „prawdopodobnie, będziemy się starać, dokonujemy wszelkiego rodzaju obliczeń”. Zostawia się iluzoryczną furtkę i iluzję tego, że jest się gotowym do załatwienia jakiejś sprawy. Do Ukraińców mówią jednak językiem prawie zachodniosłowiańskim. To znaczy czarne nazywają czarnym, białe nazywają białym i to oczywiście wprowadza w straszny kłopot dyplomatów niemieckich, dla których wszystko jest szare, białawe, czarnawe i tak dalej. To jest bardzo trudne do rozwiązania. Przecież ambasador Melnyk jest osobą, której w Niemczech się dzisiaj boją, bo on stanie i powie to co myśli. Dyplomata, który mówi to, co myśli. Tego w Niemczech nikt od lat nie słyszał.

Jak w Niemczech zostały przyjęte rozstrzygnięcia wyborów prezydenckich we Francji? Czy Macron będzie próbował wykorzystać słabość Niemiec? Chociaż sam najsilniejszy nie jest, zwłaszcza jeśli chodzi o gospodarkę podobno.

No właśnie. Niemcy wiedzą, że Macron jest słaby i on w gruncie rzeczy ma bardzo nikłe poparcie, bo faktycznie przeliczone wynosi niespełna 30 procent. Jak na taki wielki kraj to jest niewiele. Francja jest pod jednym względem bardzo potrzebna Niemcom. Otóż Francja ma broń atomową i nie jest bardzo proamerykańska mówiąc delikatnie. Innymi słowy, jeżeliby w Berlinie pracowano teraz nad pomysłem nowego sojuszu, w którym Francja odgrywałaby wielką rolę, bo miałaby swoją broń atomową, a Niemcy mieliby dowództwo. Tak mogłoby to wyglądać w przyszłości.

Dziś wiemy już o kolejnych działaniach imperialnych Rosji – chodzi chociażby o zamknięcie dopływu rosyjskiego gazu. Ale kiedy nasi politycy przekonywali o takiej możliwości swoich kolegów w Niemczech czy Unii Europejskiej to byli oskarżani o rusofobię. Dzisiaj słyszymy, jak brzmi zapowiedź przewodniczącej Komisji Europejskiej o solidarnej odpowiedzi na zamknięcie kurka z gazem. Czy możemy tym deklaracjom wierzyć? Podobne obietnicy słyszeliśmy o wsparciu uchodźców z Ukrainy, a te pieniądze do Polski z Unii Europejskiej jak dotychczas nie trafiły.

Tam gdzie chodzi o pieniądze, to się raczej nie mówi o takich sprawach. To nie wypada. O pieniądzach się nie mówi. Pieniądze się ma. Ursula von der Leyen musi coś powiedzieć, bo nie ma innego wyjścia. Ale najprawdopodobniej, jak uważają złośliwcy, liczy ile ma pieniędzy na kredę i malowanie gołąbków pokoju. To jest najprawdopodobniejsza akcja jaką może sobie pani von der Leyen przeprowadzić. Faktem jest, że zamknięcie kurka dla Polski i Bułgarii wywołuje pytania w Niemczech, jakie to będzie miało znaczenie dla Niemców i zaopatrzenia w gaz tutaj. Niemcy bardzo lubią mieć ciepłe domy i mieszkania. Kto zresztą tego nie lubi. Mało gazu może oznaczać surową zimę a tegoroczna zima była już wystarczająco długa i do tej pory ogrzewa się mieszkania we wschodnich Niemczech. Więc to jest pewnego rodzaju ryzyko. Teraz widzą czarno na białym, że to co mówił ten ksenofobiczny, faszystowski, prawicowy i tak dalej rząd, jest faktem. I co teraz zrobić z tym faktem? Można go przemilczeć i uznać że nic się nie stało. A można ten fakt podnieść. W Niemczech mówi się o tym, że można by przez Gdańsk doprowadzić, czyli gazociąg na terytorium Polski, albo część gazu z transportów morskich do Niemiec. Innymi słowy pracuje się nad rozwiązaniami i to jest bardzo dobra rzecz. Dlatego, że to wskazuje na ile te powiązania europejskie mogą posłużyć innym państwom w przypadku kryzysu, który mógłby być śmiertelnie groźny.

Czy ktoś w ogóle w Niemczech pamięta jeszcze o Donaldzie Tusku?

Nie. O tym się raczej nie wspomina. Szukałem nawet informacji na jego temat. Ostatnia chyba dotyczyła jego emerytury, ale to było, że się tak wyrażę, na 9 stronie, wiersz przedostatni od dołu.