B. Wróblewski: Polska ma prawo i obowiązek reformować wymiar sprawiedliwości

"Takie siłowanie się, prawne zapasy, trwają na wielu różnych ringach" – komentował na antenie Radia Poznań poseł Bartłomiej Wróblewski z PiS.

Akurat w polskim przypadku dotyczy to kwestii sądowniczych. W Niemczech tym tematem, który ciągle budzi kontrowersje, są kwestie związane z pieniędzmi, z kwestią podziału kompetencji w sektorze bankowości i finansów. Ostatnio we Francji z kolei dyskusja dotyczyła kwestii ochrony danych osobowych

- mówił poseł.

Bartłomiej Wróblewski jako przyczynę sporu kompetencyjnego wskazuje brak wyraźnego uregulowania kompetencji oraz przyjmowanie ich przez instytucję unijne na podstawie ogólnych zasad.

Trybunały konstytucyjne, nie tylko polski, ale wcześniej także niemiecki, hiszpański czy rumuński ostatnio mówią jednoznacznie, że Unia Europejska może działać jedynie w tych granicach, które zostały określone w traktach tworzących Unię Europejską

– tłumaczył poseł Wróblewski.

Parlamentarzysta podkreślił także, że sytuacja związana z wyrokami TSUE i polskiego TK nie stoi na przeszkodzie do prowadzenia politycznego dialogu.

Poniżej cała rozmowa w audycji Wielkopolskie Popołudnie:

Roman Wawrzyniak: Po pierwsze gratuluję awansu i odpowiedzialności. Jakie zadania ma członek komitetu politycznego?

Bartłomiej Wróblewski: To jest ciało statutowe Prawa i Sprawiedliwości, które podejmuje kierunkowe decyzje dotyczące polityki, którą prowadzi nasza formacja. Decyduje też o kształcie list wyborczych. Na pewno jest to duże wyzwanie.

Pewnie będziemy o to podpytywać za jakiś czas. Co się stało z polską klasą polityczną na opozycji, która niedawno występowała w obronie polskiej Konstytucji, krzycząc na ulicach miast „Konstytucja, Konstytucja”, a dzisiaj robi wszystko, żeby deprecjonować jej rangę?

To jest dobre pytanie i właściwie uwaga, która się zawiera w tym pytaniu. Opozycja nie jest konsekwentna. Nie była konsekwentna dwa lata temu, kiedy w każdym wystąpieniu wielokrotnie powoływała się na Konstytucję, dlatego, że bardzo często były to wybiórcze odwołania się do Konstytucji i dziś nie jest konsekwentna, mówiąc, że Konstytucja w gruncie rzeczy nie ma żadnego znaczenia, bo istotne jest to, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Oczywiście prawdą jest, że jesteśmy w Unii Europejskiej, prawdą jest, że jest to ważna i prawdą jest też to, że najwyższym aktem w polskim porządku prawnym była, jest i powinna zostać Konstytucja.

Wczoraj mieliśmy takie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł o niekonstytucyjności unijnych przepisów o wykonywaniu środków tymczasowych Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, właśnie dotyczących funkcjonowania sądownictwa w Polsce. O co tak naprawdę toczy się ten spór i dlaczego jest on tak ważny?

Tutaj mamy dwie kwestie, które musimy rozdzielić. Pierwsza jest szczegółowa, czyli dyskusja dotycząca kształtu polskiego wymiaru sprawiedliwości, w którą zostały wciągnięte także instytucje unijne i to jest ten problem nas zajmujący.

Wciągnięte, tak?

Tak możemy powiedzieć. W tym momencie natomiast dochodzimy do bardziej zasadniczej kwestii, która jest przedmiotem dyskusji właściwie we wszystkich państwach w Unii Europejskiej, mianowicie dyskusji o graniach integracji europejskiej. Czy instytucje unijne mogą działać w obszarze, który nie został przekazany przez państwa członkowskie. Trybunały konstytucyjne, nie tylko polski, ale wcześniej także niemiecki, hiszpański czy rumuński ostatnio mówią jednoznacznie, że Unia Europejska może działać jedynie w tych granicach, które zostały określone w traktach tworzących Unię Europejską. Może działać na podstawie i w obszarze tych kompetencji, które zostały przekazane. Jeśli tak się nie stało, to wyłączną kompetencję posiadają państwa członkowskie. Ponieważ kwestie i tu dochodzimy do tego, o czym teraz trybunały decydują, ponieważ sprawy dotyczące wymiaru sprawiedliwości nie zostały wprost przekazane Unii Europejskiej, ostatnie i wyłączne słowo należy do organów krajów, a w tym wypadku do Trybunału Konstytucyjnego.

Wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości Radosław Fogiel mówił, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej próbuje zawłaszczyć te kompetencje, które nie zostały mu w traktatach przekazane i że ten problem nie dotyczy wyłącznie Polski, co jest potwierdzeniem tego, co pan mówił.

Ten sam problem występuje w wielu państwach i przy różnych okazjach instytucje niemieckie, włoskie czy rumuńskie pokazują, że tutaj jest granica i organy Unii Europejskiej nie mogą ingerować w sferę kompetencji, które nie zostały przekazane Unii Europejskiej. Oczywiście ktoś może zapytać, skoro w wielu państwach zwraca się uwagę na ten problem, to dlaczego w ogóle dochodzi do takiego sporu. To wynika z tego, że instytucje unijne, tam, gdzie nie otrzymały wyraźnie przekazanych kompetencji, wywodzą je z bardzo ogólnych zasad. Typu zasada demokracji, państwa prawnego i na tej podstawie formułują daleko idące oczekiwania. Sprawy dotyczące wymiaru sprawiedliwości oczywiście są szczególnie kontrowersyjne także dlatego, że systemy prawne państw europejskich są bardzo zróżnicowane. I Polska raczej, mówiąc z punktu widzenia ideału państwa prawnego, ma raczej te instytucje rozwinięte w taki daleko idący sposób. Podobnie zresztą jak niektóre państwa, które przyjmowały konstytucje po 1989 roku. Więc niezależność władzy sądowniczej jest dużo dalej idąca w Polsce niż na przykład w Niemczech. A mimo to akurat Polska jest w tym momencie pod takim pręgierzem opinii publicznej. My musimy jasno mówić o tym, o czym stanowią traktaty europejskie, a jednocześnie też uspokajać Polaków, że to, że twardo bronimy naszych interesów, nie będzie nam szkodzić, wręcz przeciwnie, to w średnio- i długoterminowej perspektywie nam pomoże, a moim zdaniem także pomoże Unii Europejskiej, ponieważ takie działania organów Unii Europejskiej, w tym wypadku TSUE, to są działania, które są ponad wolami państw członkowskich i ponad głowami społeczeństw, ponieważ społeczeństwa nie godziły się na to, abyśmy byli jednym państwem, w którym wszystkie sprawy rozstrzygane są i ostatnie słowo należy do instytucji Unii Europejskiej.

To jest o tyle zaskakujące, że przecież ten sam trybunał wydaje inne decyzje, dotyczące innych krajów, a te kraje, jak Niemczy czy Francja, zdarzało się tak w historii, nie podporządkowywały się tym rozporządzeniom, co potwierdzałoby stanowisko polskiego rządu.

Z pewnością tak było i tak też będzie. Natomiast to takie siłowanie się, prawne zapasy, trwa i to na wielu różnych ringach. Wielu obszarach. Akurat w polskim przypadku dotyczy to kwestii sądowniczych. W Niemczech tym tematem, który ciągle budzi kontrowersje, są kwestie związane z pieniędzmi, z kwestią podziałów w sektorze bankowości i finansów, ostatnio we Francji z kolei dyskusja dotyczyła kwestii ochrony danych osobowych. Także patrząc w takim planie prawno-porównawczym, to polski sąd konstytucyjny, tak jak inne instytucje tego rodzaju w Europie, broni kompetencji, które należą do wyłącznych uprawnień krajowych, gdzie nasze państwo ma kompetencje. Polska ma prawo i obowiązek reformować wymiar sprawiedliwości. Oczywiście, to, że toczy się spór prawny, nie oznacza, że równocześnie nie może trwać dialog polityczny i taki dialog trwa. W ostatni poniedziałek premier Mateusz Morawiecki spotkał się z przewodniczącą komisji Ursulą von der Leyen. I tak jak wybrzmiał komunikat z tego spotkania, to było dobre spotkanie. Mam nadzieję, że także, jeśli chodzi o ten obszar dotyczący spraw sądowych, ten dialog polityczny doprowadzi do przyjęcia takich rozwiązań i takich uzgodnień, które z jednej strony pozwolą Polsce suwerennie kontynuować zmiany wymiaru sprawiedliwości, a z drugiej strony też jakoś uspokoją naszych europejskich partnerów.

Chciałem się tylko upewnić i poprosić też pana jako z wykształcenia konstytucjonalistę, czy unijne traktaty nie przewidują dla wspólnoty kompetencji w zakresie organizacji wymiaru sprawiedliwości państw członkowskich?

Nie przewidują. Ta kwestia zupełnie nie jest uregulowana, tak jak zresztą inne kwestie konstytucyjne ustroju państwa nie są uregulowane. Natomiast ta pokusa, żeby ingerować w to, co się dzieje w Polsce, a nie w innych państwach, bierze się z tego, że na przykład tam, gdzie mowa o niezależności sądów, interpretacja jest taka, żeby dokonywać sprawdzenia całego wymiaru sprawiedliwości z konsekwencją taką, aby powiedzieć, że takie instytucje w takiej formie nie mogą funkcjonować. To są bardzo daleko idące wnioski wyciągane z bardzo ogólnych zapisów traktatowych. Żeby też nie było żadnych wątpliwości. Kwestia niezależności sądu, niezawisłości sędziów jest absolutnie fundamentalna i tam, gdzie są wątpliwości w tym zakresie, trzeba o tym rozmawiać i trzeba przede wszystkim rozmawiać o tym w Polsce. Natomiast na podstawie ogólnych zapisów w tym zakresie nie można godzić się na to, że ktoś powie na przykład, że jakaś izba sądu najwyższa, czy sąd najwyższy czy konstytucyjny nie może działać.

Skoro jesteśmy przy sprawach związanych z Unią Europejską, to chciałem jeszcze jeden temat poruszyć. Komisja Europejska wszczęła procedurę „naruszeniową” przeciwko Polsce w związku z tak zwanymi „strefami wolnymi od LGBT”. Tylko sęk w tym, że takie strefy w Polsce nie istnieją. O co tu chodzi? Czy to jest próba karania, za coś, co nie istnieje? Czy komisja się w ten sposób nie ośmiesza i pracuje nad rujnowaniem wizerunku Unii Europejskiej?

To jest dobre pytanie. Gdyby gdzieś dochodziło do dyskryminacji mniejszości seksualnych, to oczywiście są odpowiednie procedury i w Polsce i za granicą, że należy w takich sytuacjach reagować. Ale tutaj w znakomitej większości chodzi o to, że nie podoba się różnym osobom, środowiskom to, że niektóre polskie samorządy przyjmowały uchwały, w których mówiły, że zamierzają wspierać prawa rodziny. Zamierzają rozwijać te regulacje polskiej Konstytucji, które tak jak artykuł 18. chronią tradycyjną rodzinę, małżeństwo i macierzyństwo. I w tym zakresie ta dyskusja jest dyskusją właściwie o czymś zupełnie innym. Także dla mnie to działanie komisji jest niezrozumiale, prawdopodobnie w znacznym stopniu polega na nieporozumieniu.

I też szkodzące, bo przecież wszyscy doskonale wiemy tutaj w Polsce, że chodziło o happening jednego z działaczy homoseksualnych i tyle. Na koniec zapytam o powrót Donalda Tuska na scenę polityczną. Połowę dni w nowej rzeczywistości spędza na urlopie, prawda?

Nie orientuję się w kalendarzu, chociaż rzeczywiście wszyscy mówią, że Donald Tusk wyjechał na wakacje. Nie ma zresztą w tym nic złego. Donald Tusk zdecydował się na powrót do polskiej polityki, jest to zaskakujące, bo w ostatnich latach od polityki Platformy Obywatelskiej sprzed 2015 roku dystansowała się nawet Platforma Obywatelska. Był to czas, który pozostawił bardzo różne wspomnienia, w tym sensie, że zapadło wiele decyzji, które były odbierane jako antyspołeczne. Był to czas afer, których symbolem były ośmiorniczki. Donald Tusk wrócił do polskiej polityk. Na pewno posiada swoją pozycję. W żaden sposób nie można go lekceważyć, ale też uważam, że jako Zjednoczona Prawica nie podchodzimy do tego z jakąś wielką obawą czy strachem, dlatego, że wiemy, że Donald Tusk po tych 6 latach premierowania wyjechał z Polski i zostawił swoją formację, a ten dorobek, nawet w samej Platformie Obywatelskiej, był oceniany jednak krytycznie.