NA ANTENIE: CRIME OF PASSION/MIKE OLDFIELD
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

"Angela Merkel dokonywała wielu dziwnych zwrotów w polityce" - uważa prof. Zdzisław Krasnodębski

Publikacja: 13.09.2021 g.12:09  Aktualizacja: 13.09.2021 g.12:49 Łukasz Kaźmierczak
Świat
Eurodeputowany PiS w audycji "Kluczowy temat" podsumował 16 lat pełnienia funkcji Kanclerz Niemiec przez Angelę Merkel.
Angela Merkel Szczyt Bałkański - Wojtek Wardejn
Archiwum. / Fot. Wojtek Wardejn

Zwracał uwagę, że nie była ona politykiem przewidywalnym. "To mit wykreowany przez niemieckie media" - mówił prof. Krasnodębski. Powiedział też, że oceny jej rządów należy dokonać przez pryzmat faktów, a nie kategorii sentymentalnych.

W większości media niemieckie są nam o wiele bardziej nieprzyjazne niż politycy niemieccy i sama Angela Merkel, która wyraźnie rozczarowała tych naszych przyjaciół w Niemczech, którzy chcieliby ostrego kursu. Słyszałem dzisiejsze komentarze i to jest zawsze z pewnym rozczarowaniem. To media napędzają w Niemczech tę kampanię przeciwko Polsce, więc to też nie jest ocena taka zupełnie obiektywna

 - mówił prof. Krasnodębski.

Prof. Krasnodębski zwraca uwagę, że nie da się przewidzieć wyników zbliżających się wyborów parlamentarnych w Niemczech. Angela Merkel nie będzie po raz piąty kandydować na urząd kanclerza. O to stanowisko ubiega się trzech kandydatów - Armin Laschet z CDU/CSU, Olaf Schol z SPD i Annalena Baerbock z partii Zieloni.

 

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Będzie Pan tęsknił za Angelą Merkel? To tak na podsumowanie ostatniej wizyty ustępującej kanclerz, która pod koniec ubiegłego tygodnia odwiedziła Warszawę.

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Nie myślę, że politykę powinno się rozpatrywać w takich kategoriach.

Sentymentalnych, jak rozumiem?

Sentymentalnych. Pewnie ktoś, kto się bardzo często spotykał z Angelą Merkel na szczytach Unii i innych, czy być może przywódcy, którzy mają jakieś relacje osobiste. Myślę, że powinniśmy oceniać Panią kanclerz realistycznie. Ocena jej 16 lat kanclerstwa będzie też trochę zależała od tego, co stanie się potem.

Właśnie, kto będzie następcą, bo niektórzy twierdzą, że jeszcze zatęsknimy za Angelą Merkel. Patrząc na sondaże, różnie może być.

Panie redaktorze, znowu Pan mówi „tęsknota”, „żal”...

Trochę Pana prowokuję. Chodzi o tęsknotę polityczną – partner przewidywalny, może i niekiedy trudny, ale racjonalny.

Rzeczywiście Angela Merkel dokonywała wielu zwrotów, które były bardzo dziwne. Na przykład opowiadając się kiedyś za utrzymaniem produkcji energetyki jądrowej, a później nagle zmieniła zdanie. Zmieniła też nagle zdanie w kwestii małżeństw jednopłciowych...

Czyli wcale nie taka przewidywalna, jak powiedziałem.

To są wykreowane głównie przez media niemieckie mity. Jak się wczytamy w głębsze analizy, to wiemy, że to nie jest tak. Polityk, który mówi jednego roku, że społeczność wielokulturowa się nie sprawdziła, a potem, słynna zmiana w 2015 roku. Zmieniła stanowisko mówiąc wczesnym latem o konieczności odsyłania imigrantów, a późnym latem, czy wczesną jesienią mówiła, że nie można chronić granic. Niezależnie od tego, jak to oceniamy, bo różnie można oceniać tego rodzaju zwroty, ale mówię, że te oceny muszą być oparte na analizie faktów, a nie czymś, co nie odpowiada rzeczywistości.

To może o fakcie dyplomatycznym. Z ustępującą kanclerz spotkał się premier Mateusz Morawiecki, a nie spotkał się Prezydent Andrzej Duda. Niemieckie media napisały, że z ich punktu widzenia odmowa spotkania z Kanclerz Merkel jest afrontem i dowodem na trudne relacje. Welt am Sonntag dodaje, że z żadnym innym krajem partnerskim stosunki Berlina nie są tak chłodne, jak z Polską.

Po pierwsze to jest tak, że w większości media niemieckie są nam o wiele bardziej nieprzyjazne niż politycy niemieccy i sama Angela Merkel, która wyraźnie rozczarowała tych naszych przyjaciół w Niemczech, którzy chcieliby ostrego kursu. Słyszałem dzisiejsze komentarze i to jest zawsze z pewnym rozczarowaniem. To media napędzają w Niemczech tę kampanię przeciwko Polsce więc to też nie jest ocena taka zupełnie obiektywna. Obiektywne dane możemy znaleźć na stronach gospodarczych gazet niemieckich lub wypowiedziach, które są czasem drukowane drobnym drugiem. Przez lata czytając gazety i oglądając wiem, że najważniejsze informacje w niemieckich mediach to są te, które są najkrótsze i pisane drobnym drukiem.

To popsuł Pan sobie wzrok, jeżeli te najważniejsze są małym drukiem, bo podejrzewam, że najbardziej je Pan analizuje.

Po prostu znam ten kraj i wiem, jak to jest. Oczywiście Welt am Sonntag, czy Tageszeitung, czy szczególnie Die Zeit, czy Süddeutsche Zeitung są rozczarowane. Z resztą to one zachęcają nieustannie i pobudzają Komisję do działań jakichś bardziej energicznych i mówią, że to już dość takiego pobłażania.

Dostało się także Angeli Merkel w niemieckich mediach, że była zbyt ugodowa wobec Polski.

Tak. Rozczarowanie dotyczy dwóch rzeczy. Jednej wypowiedzi, którą się akurat popiera, a która odnosi się do bilansu jej kanclerstwa, a mianowicie o ochronie granicy wschodniej. Nasza opozycja, która bardzo patrzy na Berlin trochę się wygłupiła, a przynajmniej część jej polityków, bo nie zauważyła, że w Niemczech już wszyscy mówią, że rok 2015 nie może się powtórzyć. To jest to, co ona tutaj wzmocniła, a druga rzecz to jej wypowiedź dotycząca tego, że zanim się pójdzie do sądu, to jest jeszcze polityka. To spowodowało reakcję i najciekawszą z nich była wczorajsza wypowiedź Ursuli von der Leyen, która widocznie poczuła się zobowiązana, żeby w tej kwestii zabrać głos.

Uderz w stół, a nożyce się odezwą?

Chodzi o ten krok, bardzo ryzykowny, Komisji, a niektórzy uważają, że oburzający, żeby nałożyć na nas kary milion euro dziennie.

Bardzo słono. Zaczęliśmy mówić o faktach i o tym, że to jest najważniejsze w polityce. Dzień przed wizytą Angeli Merkel w Warszawie Rosja informuje o zakończeniu budowy Nord Stream 2. Może to jest twardy fakt i tak wygląda real politic.

Twardym faktem jest też zbudowany i dokończony za kanclerstwa Angeli Merkel Nord Stream 1. Twardym faktem jest centrum przeciw wypędzeniom, a także brak upamiętnienia ofiar polskich.

To podobno ma się stać.

Po 30 latach od podpisania umowy o dobrym sąsiedztwie... To tak naprawdę pokazuje stan naszych relacji, a przynajmniej stosunek do nas naszych sąsiadów, niezależnie od deklaracji polityków.

Jak rozumiem, wyłącza Pan gospodarkę, bo mówiła Pan, że te liczby przemawiają za naszymi pozytywnymi relacjami.

Dzisiaj się też ukazał bardzo ważny i ciekawy artykuł czołowego dziennikarza Allgemeine Zeitung „Znaczenie Polski”, gdzie napisał, że to znaczenie wynika z dwóch rzeczy. Po pierwsze właśnie z powiązań gospodarczych. Polska jest piątym partnerem handlowym Niemiec. A po drugie znaczeniem dla bezpieczeństwa Niemiec, zwracając uwagę na obecną sytuację. W kontekście sztucznie wywołanej w Polsce dyskusji na temat PolExitu, ten redaktor zwraca uwagę jak niebezpieczne byłoby dla Niemiec wypychanie Polski z Unii.

Z takich czysto pragmatycznych powodów, jak rozumiem, tak? Nie mówimy tutaj o wielkich wartościach europejskich, tylko zwyczajnie o niemieckim bezpieczeństwie i o sprawach gospodarczych.

Bezpieczeństwo to też jest wielka wartość. Myślę, że pokój, bezpieczeństwo i rozwój stara się zapewnić każdy polityk swojemu krajowi. To jest zupełnie oczywiste. To nie jest tak, że mamy z jednej strony wartości, a z drugiej interesy w polityce. Jedno i drugie. Interesy są interpretowane w świetle wartości, a wartości w świetle interesów. To jest ze sobą powiązane. Jeżeli kiedyś mówiliśmy, że Niemcy były naszym adwokatem w procesie wchodzenia do UE, to przecież czyniły to też ze względu na swój interes. Jeżeli mówiliśmy kiedyś o pojednaniu polsko-niemieckim, to było to oczywiście racją stanu Niemiec, ale też Polski. Moglibyśmy analizować co w tym procesie z punktu widzenia polskiego było dobrego, a co nie.

Chciałbym żeby skomentował Pan jeden z najnowszych sondaży przed wyborami parlamentarnymi w Niemczech. Tam na czoło, według tych ostatnich sondaży, wysuwa się SPD. CDU/CSU ma kilka punktów procentowych mniej, a depczą im po piętach Zieloni. Szykuje nam się zmiana. Na dziś to wygląda tak, że kanclerz z SPD, a może nawet kanclerz z Zielonych, bo te różnice nie są tak duże.

Wydaje mi się, że Zielonych raczej już nie. Wczoraj odbyła się kolejna debata trzech czołowych kandydatów – Lascheta, Scholza i Baerbock. Wydaje mi się, że patrząc zupełnie obiektywnie, to Annalena Baerbock nie wykazuje perspektyw kanclerskich. Tak naprawdę była to debata dwóch kanclerzy. Armin Laschet wypadł lepiej. Trochę spada popularność Scholza. Nie zapominajmy, że to nie są bezpośrednie wybory kanclerza, tylko wybory partii. Jeszcze są dwa głosy w tych wyborach parlamentarnych. To jest skomplikowany system. Wydaje mi się też, że ponieważ media są najczęściej liberalno-lewicowe i po tej wczorajszej dyskusji też rzekomo wygrał Olaf Sholz. Wydaje mi się, że to też wynika z tego, że po pierwsze media sprzyjają tym wątkom socjalnym i temu, co reprezentuje socjal-demokracja. Interesy klasy średniej, przedsiębiorców i pewnej części niemieckiego społeczeństwa w tych mediach nie za bardzo się artykułują, czy odbijają. Nie przesądzałbym o tym, kto wygra. Cały ten spór niemiecki i ta kampania to jest taki spór w rodzinie. Przecież te partie współrządzą w landach i tak dalej. To jest zupełnie inna polityka.

Inna temperatura niż u nas.

Nie ma dyskusji, która moim zdaniem byłaby potrzebna, o podstawach polityki, o strategii, o miejscu.

To straszne, jak się partie nie różnią od siebie tak bardzo.

W tej chwili powstaje właśnie koalicja tzw. „koalicja niemiecka” w Saksonii-Anhalcie, czyli od barw niemieckich – CDU, SPD i liberałowie. W innych landach CDU rządzi z Zielonymi. Powstaje pytanie czy to jest dobre dla demokracji, że pewne problemu, które moi niemieccy znajomi bardzo odczuwają, a niektórzy są wręcz załamani sytuacją w Niemczech, a są to tak zwani zwykli obywatele.

Mnie bardzo interesuje jak ta sytuacja będzie wpływała na nasze relacje z Niemcami, ale to jest temat na zupełnie inną rozmowę.

Relacje są stabilne.

Łapię Pana za słowo i tym pozytywnym akcentem kończymy.

https://radiopoznan.fm/n/gSSOXR
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 11:00 12:00 13:00 14:00 15:00

@TWITTER