Prof. P. Rzymski: Szczepionki skutecznie zmniejszyły liczbę hospitalizacji

Gość porannej rozmowy Radia Poznań powiedział, że mimo wzrostu liczby zakażeń w wielu krajach wariantem delta koronawirusa, to nie wzrosła liczba ani hospitalizacji, ani zgonów. Podkreślił, że nie pozbędziemy się wirusa, bo nie jesteśmy go w stanie wyeliminować. Wymagałoby to zaszczepienia wszystkich ludzi na Ziemi w ciągu pół roku, co ocenił, jako niemożliwe.

"Martwiłbym się nowym wariantem, gdybym nie był zaszczepiony" - mówi prof. Piotr Rzymski.

Z obserwacji, które opublikowaliśmy wczoraj na łamach czasopisma „Vaccines”, wynika, że ciężki covid wśród osób zaszczepionych zdarza się ekstremalnie rzadko. Interesowało nas, jak częste są ciężkie przypadki wśród osób zaszczepionych, gdzie obserwowaliśmy 4 ośrodki – Kielecki, Poznański, Wrocławski oraz Białostocki. Te osoby stanowiły 0,15 proc. wszystkich hospitalizowanych do maja 2021 roku w tych ośrodkach 

- dodaje gość porannej rozmowy.

Prof. Rzymski powiedział też, że jego zdaniem nie grozi nam tak duża fala zachorowań, z jakimi mieliśmy do czynienia wcześniej, ponieważ jest duża grupa osób zaszczepionych i ozdrowieńców. Zachęca jednak do szczepienia, ponieważ może to uchronić przed ciężkim przebiegiem choroby. Prof. Rzymski podkreślił, że mutacje koronawirusa są dobrze badane i naukowcy będą w stanie przewidzieć, jeżeli zacznie on się zmieniać w kierunku odporności na szczepionki.

Obserwujemy ewolucję wirusa i dzięki temu wirus nie może nas za bardzo wyprzedzić

- podsumował prof. Piotr Rzymski.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Podobno wariant delta koronawirusa stanowi w tej chwili ponad połowę przypadków zakażeń w USA. Jest obecny w 100 krajach na świecie, także w Polsce odnotowano ponad 100 przypadków delty. Czy to zacznie nam tak przybywać, że zrobi się kolejna fala?

Prof. Piotr Rzymski: Wariant delta jest jednym z bardzo wielu wariantów koronawirusa. Jest ich naprawdę bez liku, ale tylko niektóre są dla nas bardziej alarmujące. Faktycznie należy do nich jedno z odgałęzień wariantu indyjskiego, które nazwano grecką literą delta. Wiemy na pewno, że on łatwiej się rozprzestrzenia niż te warianty podstawowe, z którymi mierzyliśmy się w zeszłym roku. Być może jest bardziej zakaźny niż wariant alfa tzw. brytyjski, ala mamy na razie tylko obserwacje epidemiologiczne, które trzeba traktować z ostrożnością. Niemniej jednak odnoszę wrażenie, że atmosfera jest podgrzewana wokół wariantu delta, a wcześniej wokół wariantu lambda, być może dlatego, że jesteśmy w sezonie ogórkowym, skończyło się już EURO, a o czymś trzeba mówić. Nie sądzę, żeby straszenie ludzi było właściwym postępowaniem.

Ale ludzie byli na tym EURO, wrócili i będą wracać z wakacji. Mamy szansę to tutaj przywieźć.

Oczywiście. Wariant delta już jest w Polsce i rośnie w siłę. Na co powinniśmy zwracać uwagę, to nie liczba zakażonych, ale liczba hospitalizowanych i liczba zgonów. Jak obserwujemy sytuację w Hiszpanii, która jest dziś używana jako przykład prognozowania tego, co może nas spotkać, to mamy wzrost liczby zakażonych. Widzimy rzecz dla nas istotniejszą, ale rzadziej się o niej mówi. Liczba hospitalizacji jest niska, a w zasadzie nie wzrosła. Liczba zgonów również utrzymuje się na niskim poziomie. Tak naprawdę o to właśnie walczymy. Nie jesteśmy w stanie wyeliminować covidu z powierzchni tej planety, bo wirusa nie jesteśmy w stanie usunąć.

Będzie pewnie mutować w nieskończoność.

Ma zbyt dużo przyczółków. Musielibyśmy w ciągu pół roku zaszczepić cały świat, a to jest utopia.

Są epidemiolodzy, jak np. dr Paweł Grzesiowski, który mówi, że delta jest gorsza niż poprzednie warianty, że można się zakazić szybciej i prościej ona się rozprzestrzenia, że można przebywać w pomieszczeniu, w którym osoba zakażona byłaby deltą i ją od niej przejąć. On bije na alarm.

Jeżeli byłbym osobą niezaszczepioną, to martwiłbym się słysząc o doniesieniach o kolejnych wariantach, które łatwiej się rozprzestrzeniają. Z punktu widzenia osoby zaszczepionej i w ogóle osób zaszczepionych, to wariant delta nie powinien być powodem do niepokoju, jeżeli są to osoby w pełni zaszczepione. To, czy ten wariant zdecydowanie szybciej się rozprzestrzenia i czy wystarczy kilkusekundowy kontakt z osobą zakażoną, by doszło do zakażenia, jest wysoce kontrowersyjny, a póki co nie znajduje potwierdzenia w twardych danych naukowych, o które my, naukowcy, się opieramy.

Czyli spokojnie z tym biciem na alarm?

Zdecydowanie. Z obserwacji, które opublikowaliśmy wczoraj na łamach czasopisma „Vaccines”, wynika, że ciężki covid wśród osób zaszczepionych zdarza się ekstremalnie rzadko. Interesowało nas, jak częste są ciężkie przypadki wśród osób zaszczepionych, gdzie obserwowaliśmy 4 ośrodki – Kielecki, Poznański, Wrocławski oraz Białostocki. Te osoby stanowiły 0,15 proc. wszystkich hospitalizowanych do maja 2021 roku w tych ośrodkach.

Kobiety w ciąży najpierw były wyłączone z tych programów szczepiennych, a w tej chwili naukowcy z Izraela mówią, że kobietom zaszczepionym szczepienie pomaga przejść bezobjawowo, albo bardzo łagodnie.

Wiemy, że u osób zaszczepionych może dojść do zakażenia, które jest bezobjawowym, albo łagodnym, a czas przebywania wirusa w organizmie jest bardzo skrócony. Wracając jeszcze do delty, spójrzmy na dobre, bo starannie prowadzone obserwacje w Izraelu, gdzie też się szerzy delta. Tam wszystko wskazuje, że szczepionka, która jest tam stosowana (Pfizer), zachowuje wysoki stopień skuteczności, ponad 90 proc., ochrony przed poważnym klinicznie przebiegiem choroby.

Wyciągnę dane CNN, które mówią, że szczepionki są skuteczne, jeżeli chodzi o walkę z deltą, natomiast jest ona w niewielkim stopniu ochronna na szczepionki.

Faktycznie ta skuteczność po pierwszej dawce preparatów dwudawkowych, które w Polsce głównie stosujemy, jest jednak niższa niż względem innych wariantów, znanych nam i badanych wcześniej. Natomiast ta obserwacja o potencjalnie mniejszej skuteczności w ogóle szczepień w obecności wariantu delta, wynikają głównie z obserwacji eksperymentalnych, gdzie sprawdza się, jak przeciwciała osób zaszczepionych radzą sobie z danym wariantem. Tutaj widzimy, że siła tego działania jest trochę obniżona, ale pamiętajmy jedną rzecz. Przeciwciała to pierwsza linia obrony. Przy zakażeniach wirusowych często niewystarczająca, to znaczy, że wirus ją pokonuje i dochodzi do zakażenia komórki. Istotne co się dzieje dalej. Włącza się odpowiedź komórkowa. Są takie komórki, które patrolują nasze organizmy i szukają zakażonych komórek, które niszczą z wirusem w środku. To jest mechanizm, który nawet jeżeli się zakazimy Sars-Cov2 powoduje, że nie ma progresji do stanu ciężkiego. Oczywiście wśród osób młodych, zdrowych takiej progresji nie ma w ogóle, ale mówię o osobach z grup podwyższonego ryzyka z otyłością, chorobami współistniejącymi, osób starszych.

Gorzej, że one są niezaszczepione?

To jest martwiące zwłaszcza w kontekście nadchodzącej jesieni i zimy, bo to jest sezon sprzyjający szerzeniu się różnych zakażeń układu oddechowego.

Koncern Pfizer złożył do rządu USA prośbę i propozycję, aby wprowadzić trzecią dawkę szczepienia. Amerykańscy urzędnicy stwierdzili, że nie jest to konieczne. Nie potrzebna jest taka dawka przypominająca?

Moim zdaniem również nie jest. Nie wiem czemu, miałaby służyć w tym momencie walki z pandemią poza zyskiem dla firmy farmaceutycznej. Martwiłem się, że niektóre instytucje regulatorowe mogą się do tego wniosku przychylić. Muszę powiedzieć, że z nieukrywaną satysfakcją i zadowoleniem przyjąłem tę odmowę. To jest zbyt szybko, abyśmy doszczepiali. Zajmijmy się zaszczepieniem niezaszczepionych w ogóle.

To inna forma walki z pandemią. Japońskie ministerstwo zdrowia ma wydać specjalną zgodę na terapię koktajlem przeciwciał, które zostało uznane za dobry sposób na walkę z łagodnym przebiegiem. Słyszał Pan o takim koktajlu?

Tak. Takie prace nad koktajlami przeciwciał, stworzonych tak, aby atakowały wirusa, trwają od dłuższego czasu. Są to propozycje amerykańskie, ale słyszymy też o kolejnych. To są terapie, które mają prawo zadziałać na samym początku, czyli w pierwszych dniach od wystąpienia objawów. Dlatego, że gdy mamy pacjenta, który walczy trzeci tydzień z covid-19, to nie jest już pacjent, który jest zakażony wirusem. On walczy z własnym układem immunologicznym, który w obecności wirusa wcześniej wymknął się spoza kontroli i zaczyna niszczyć organizm, w którym funkcjonuje. Tutaj potrzebna jest profilaktyka przeciwzakrzepowa i wyciszanie układu immunologicznego. Przeciwciała mają prawo zadziałać, takie specjalnie stworzone, jeżeli zostaną wdrożone na wczesnym etapie tak, aby zaatakować wirusa, gdy on jeszcze jest, a układ immunologiczny nie zdążył jeszcze wytworzyć własnych i skutecznych przeciwciał. Szuka się takich sposobów na eliminację wirusa na wczesnym etapie rozwoju choroby, aby zapobiegać progresji do stanu ciężkiego.

Czy to możliwe, że szczepionki przestaną być w pewnym momencie skuteczne, bo pojawią się takie mutacje, czy warianty, które sprawią, że ta broń, którą dysponujemy, przestanie mieć jakiekolwiek działanie?

Jest taka szansa. To jest wirus RNA, który mutuje. On mutuje na szczęście istotnie wolniej niż wirus grypy, ale jednak zmienia się. Dobrą wiadomością jest to, że my to monitorujemy. Dzisiaj mamy dostępne sieci badawcze, wykorzystujące jeszcze niedawno niezwykle drogie metody sekwencjonowania całego genomu. W związku z tym obserwujemy ewolucję wirusa i dzięki temu wirus nie może nas za bardzo wyprzedzić. Jeżeli okaże się, że zaczyna on iść w kierunku znoszenia skuteczności szczepionek, a to nie jest kwestia jednej mutacji, ale głębszych zmian, a póki co jeszcze nie nastąpiły. My ten moment wychwycimy.

Trzeba będzie opracować nowe szczepionki?

Ewentualnie trzeba będzie zaktualizować szczepionkę, czyli zrobić nową jej wersję. Na ten moment, to jeszcze nie jest ten czas. Warto wspomnieć, że techniki sekwencjonowania genomu, faktycznie się upowszechniły. My wcześniej nie śledziliśmy rozwoju patogenów w ten sposób. To jest wszystko dla nas nowe i towarzyszy temu nadmierna wręcz medialność i sensacyjność. Słyszymy o nowych wariantach i wydaje nam się, że to powstał nowy wirus, a to jest ten sam.

Pojawiają się na horyzoncie nowe warianty.

Tak. Jeżeli zajrzelibyście Państwo do bazy wariantów Sars-cov2, to nawet nie jestem w stanie powiedzieć, ile ich tam jest, bo jest ich mnóstwo. Te, które są nazwane literami greckimi, to jest tylko fragment całości.

Rozumiem sens Pańskiej wypowiedzi, że spokojnie.

Tak. Spokojnie. Mamy dzisiaj indywidualne środki radzenia sobie z sytuacją, jak szczepienia, do czego zachęcam.

Grozi nam czwarta fala?

Tak na logikę, to nie możemy mieć fali większej, niż tę, którą mieliśmy, bo mamy rosnący odsetek osób zaszczepionych i mamy też ozdrowieńców.

Na logikę, to powinna być mniejsza.

Możemy mieć tąpnięcie, które będzie dotyczyło osób niezaszczepionych. Pytanie, na ile wzrosną nam hospitalizacje, bo to jest tak naprawdę problem. Jeżeli mamy jakieś zdarzenie, które jest klinicznie nieistotne, bo przypomina przeziębienie, to nikt nie będzie się nim przejmował. Przejmujemy się dlatego, że nagle rośnie liczba osób w szpitalu i trzeba rzucać dodatkowe siły w służbie zdrowia, żeby pomagać osobom z tylko jedną jednostką chorobową, co odbija się niestety niekorzystnie na innych.

Kiedy może ten pik nastąpić?

Myślę, że to będzie kwestia września i października. Ta sytuacja zacznie się wtedy rozwijać, bo będzie chłodniej i przebywamy wtedy częściej w przestrzeniach zamkniętych, a to sprzyja.