Szymon Szynkowski vel Sęk: "Agresywna polityka rosyjska zmusza nas do twardej i konsekwentnej odpowiedzi"

Na podobny krok zdecydowali się także Czesi, którzy oskarżają Rosjan o współudział w wybuchu w czeskich zakładach z amunicją w 2014 roku.

Jeżeli dla kogoś mogły istnieć jakieś wątpliwości co do metod stosowanych przez Federację Rosyjską, to jeżeli ze strony naszych sąsiadów, jednego z najbliższych partnerów, pojawiają się tak zdecydowane słowa i mowa też o mocnych dowodach, to powinien być pierwszy i koronny dowód, że na przykład takie inwestycje jak Nord Stream i ich realizacja to jest jakieś wielkie nieporozumienie. To jest realizacja inwestycji z partnerem, który posługuje się metodami zbrodniczymi w realizacji swych interesów i nie można przejść do porządku dziennego nad tego rodzaju inicjatywami.

Szymon Szynkowski vel Sęk zapowiedział także stanowczą reakcję, w przypadku gdyby Rosja dopuściła do śmierci więzionego opozycjonisty Aleksieja Nawalnego.

Pytany o stan naszych relacji z Rosją, minister określił je jako "zamrożone" wobec braku chęci jakiegokolwiek dialogu konstruktywnego ze strony Federacji Rosyjskiej oraz agresywnych działań Kremla.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Gorące dni w dyplomacji światowej. Posłużę się cytatem z jednego z komentatorów, to jest taka krótka pigułka: rosyjski opozycjonista Aleksiej Nawalny prawdopodobnie umiera, Rosja koncentruje wojska przy granicy z Ukrainą i blokuje Cieśninę Kerczeńską na Morzu Czarnym, ujawniany jest zamach rosyjskiego GRU w Czechach w 2014 roku, wzajemne wydalanie dyplomatów, które trwa w najlepsze - dziś Rosja poinformowała o wydaleniu 20 dyplomatów. Panie Ministrze, czy powinniśmy się zacząć bać, a ja powinien odświeżać znajomości języka rosyjskiego?

Szymon Szynkowski vel Sęk: Moim zadaniem nie jest potrzebny taki publicystyczny komentarz dotyczący poziomu strachu, tylko po pierwsze realna ocena sytuacji, po drugie też metody reagowania na tą sytuację, wybór tych metod i później konsekwentna realizacja. Polska od wielu miesięcy, żeby nie powiedzieć lat, wskazuje na agresywną politykę Federacji Rosyjskiej na wielu poziomach prowadzoną, niestety konsekwentnie wymierzoną w bezpieczeństwo i stabilizację geopolityczną w regionie. To z jednej strony jest naruszanie prawa międzynarodowego i ofensywa wobec naszego sąsiada, wobec Ukrainy w Donbasie, okupacja Krymu. Z drugiej strony to jest bardzo aktywna, agresywna polityka w cyberprzestrzeni, którą wiele państw ocenia jako wymierzoną w ich interesy. Z trzeciej jeszcze strony to jest atak na wolne, demokratyczne wybory w szeregu państw.  Z jeszcze innej strony mamy do czynienia spoza cywilizacyjnymi metodami, jak chodzi o wykorzystanie broni biologicznej wobec przeciwników politycznych, rzecz zupełnie niebywała i wobec tego rodzaju działań zawsze powtarzaliśmy, że musi być twarda, konsekwentna i solidarna reakcja i stanowisko państw, w które wymierzone są te działania.

Panie Ministrze, jakim językiem, używając języka dyplomacji, jakimi słowami określiłby Pan stan naszych obecnych stosunków z Rosją?

To są bardzo, powiedziałbym, zamrożone stosunki wobec braku chęci jakiegokolwiek dialogu konstruktywnego ze strony Federacji Rosyjskiej z jednej strony, a z drugiej strony wobec tych agresywnych działań, o których wspomniałem.

Panie Ministrze, Biały Dom ostrzega Rosję przed konsekwencjami w przypadku śmierci Aleksieja Nawalnego, Polska zapewne podobny komunikat będzie stosowała? Czy podobny w ogóle arsenał środków rozpatruje? Jakie to miałyby być środki?

My rozpatrujemy różne środki i możliwości, jeśli chodzi o możliwość reakcji. Jednym z tych środków było wydalenie trójki rosyjskich dyplomatów w ubiegłym tygodniu, które anonsowaliśmy.

A w odpowiedzi Rosja wydaliła pięciu, taka sobie gra.

Na razie zakomunikowała to na stronie internetowej, to też jest specyficzne, że nie wykorzystała tego formalnego, właściwego kanału informowania nas o tym wydaleniu. Tak, że na razie jest to tylko fakt medialny, aczkolwiek oczywiście spodziewamy się takiej decyzji, skoro ona została zapowiedziana.

Ta sytuacja z Czech - przyznam szczerze - wywołuje we mnie niepublicystyczne, ale takie obywatelskie jeżenie się włosów, których za wiele nie ma, na głowie.

To jest bardzo niepokojące. Oczywiście tu się zgadzam, że ta sekwencja cała działań jest niepokojąca. Natomiast to, co można było podejrzewać i na co - jak mówią nasi czescy partnerzy - są twarde dowody. Czesi zamierzają te dowody w najbliższym czasie - być może już w najbliższych godzinach - oznajmić. Jest to niepokojące, bo to oznacza, że w najbliższym sąsiedztwie naszego kraju Federacja Rosyjska stosuje metody, które są metodami w istocie rzeczy terrorystycznymi.

Przypomnę tylko - chodzi o wybuch w czeskich zakładach z amunicją w 2014 roku. Dwie osoby zginęły i Czesi mówią, że mają grube dowody na to, że to rosyjskie wojskowe służby specjalne za tym stoją.

Otóż to i to, jeżeli dla kogoś mogły istnieć jakieś wątpliwości, co do metod stosowanych przez Federację Rosyjską, to jeżeli ze strony naszych sąsiadów, jednych z najbliższych partnerów, pojawiają się tak zdecydowane słowa i mowa też o mocnych dowodach, to powinien być pierwszy i koronnych dowód, że np. takie inwestycje jak Nord Stream 2 i ich realizacja, to jest jakieś wielkie nieporozumienie. To jest po prostu realizacja inwestycji z partnerem, który posługuje się metodami zbrodniczymi w realizacji swych interesów i nie można przejść do porządku dziennego nad tego rodzaju inicjatywami, które miałyby udawać, że nic się nie dzieje. Dlatego tak konsekwentnie i zdecydowanie się tej inwestycji sprzeciwiamy. Teraz, ostatnie miesiące przyniosły wiele dodatkowych argumentów, że racja jest po naszej stronie.

No tak Joe Biden, nowy amerykański prezydent, mówi, że Nord Steam 2 to jest złożony problem i przyznał, że jest przeciwnikiem budowy tego gazociągu. Na Rosję pewnie nie mamy wpływu, ale czy jest realny środek nacisku na Niemcy w tej sprawie, bo to jest państwo, które teoretycznie szczyci się stosowaniem reguł demokratycznych na każdym polu swojej działalności?

Przypomnę, że w Niemczech w tym roku na jesień odbędą się wybory. Jest w istocie jedna formacja polityczna, która od początku konsekwentnie sprzeciwia się budowie tego gazociągu. To jest formacja Zielonych i to jest jednocześnie formacja, która notuje w tej chwili stosunkowo jedne z najwyższych w swojej historii wyniki sondażowe. Ten fakt chciałem przypomnieć z jednej strony, z drugiej strony, że nacisk opinii międzynarodowej w tej sprawie - siłą rzeczy w wydarzeniach ostatnich miesięcy - jest coraz większy, ale też na skutek bardzo aktywnej postawy polskiej dyplomacji. My w tym sporze jeszcze 6, 7 lat temu byliśmy osamotnieni. To jest też między innymi mój zarzut do poprzedniego rządu, że nie przywiązywał do tej kwestii właściwej wagi. Ostatnie lata to była duża aktywność polskiej dyplomacji skierowana na ukazanie sekwencji geopolitycznej powstania tej inwestycji i w tej chwili mamy wielu partnerów, którzy mówią z nami w tej sprawie jednym głosem.

Czy widzi Pan też zmianę w samej niemieckiej czołówce polityki, myślę o rządzie niemieckim, o Angeli Merkel, czy tam ten mur już jest skruszony? Czy tam się oczy otwierają na to, czym jest robienie interesów z dzisiejszą Rosją, bo to pewnie główne clou problemu?

Nie widzę tam przełomu, natomiast widzę zmianę w tym sensie, że ta dyskusja jest otwarta w niemieckiej opinii publicznej o tej sprawie i nie ma już tak jednoznacznego przekonania, co do tego, że to jest inwestycja biznesowa bez znaczenia politycznego, jak wielu niemieckich polityków próbowało swego czasu mówić. Dzisiaj jednak pojawia się coraz więcej wątpliwości i to nie tylko w łonie tej partii niemieckiej - Zielonych, o czym wspomniałem. Przypomnę też, że pojawiają się dodatkowe okoliczności dotyczące ujawniania związku niektórych polityków także z Rosjanami.

Mówi Pan polityków zachodnioeuropejskich...

Tych partii wobec poszczególnych projektów, w tym Nord Steam 2.

Niektórzy komentatorzy są złośliwi, ta wyliczanka, o której mówiłem na początku, o tym, co się dzieje w ostatnich dniach na Ukrainie, jest przez komentatora Jerzego Haszczyńskiego skonkludowana: jaka będzie odpowiedź zachodu na to, co robi Rosja? Zgoda na dokończenie Nord Stream 2 i on jest pod tym względem bardzo sceptyczny.

No bo jeżeli patrzy się na to, jak do tej pory ta inwestycja mimo tych wszystkich zastrzeżeń była realizowana, to ja ten sceptycyzm w tym sensie rozumiem, natomiast naszym obowiązkiem jako polskiej dyplomacji nie jest założenie rąk i wyrażanie sceptycyzmu, tylko aktywne przeciwdziałanie tej inwestycji i to robimy.

Panie Ministrze, ja sobie tak zestawiam różne klocki dyplomatyczne i to, co się dzieje w Europie i mamy koncentrację wojsk rosyjskich na granicy wschodniej Ukrainy czy tej części, która jest w tej chwili uznawana za niepodległą cześć Ukrainy, szef MSW Ukrainy mówi, że wściekły pies jest znowu u naszym bram, a jaka jest odpowiedź UE? Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen deklaruje, że nie będzie na uroczystościach 30-lecia niepodległości Ukrainy - 23-24 sierpnia, to jest czas wakacyjny - mówi, że nie jest w stanie wpisać tego w swój grafik. Czy to nie jest symbol tego, jak traktowane są te relacje i Ukraina?

Ja jednak trzymałbym się bez przywiązywania wagi do konkretnych gestów. My oczekujemy takich konkretnych gestów UE.

To jest właśnie taki konkretny gest.

To jest powiedzmy kwestia symboliczna. Zgadzam się, że kwestii symbolicznych nie należy lekceważyć. Nie mniej jednak w tej sprawie jest istotne konkretne działanie UE i my rzeczywiście uważamy tu do tej pory, że reakcja UE na te wydarzenia, nie przyniosła w tym sensie efektu, że cały czas postawa ze strony Federacji Rosyjskiej eskaluje. To jest też przyczynek do refleksji naszych partnerów, ale myślę, że tego rodzaju wydarzenia - jakie obserwowaliśmy w ostatnich tygodniach czy miesiącach - sprawiają, że nasi partnerzy w sposób bardziej czuły wsłuchają się w argumenty, które my od wielu miesięcy konsekwentnie przedstawiamy.

Dzisiaj spotykają się szefowie unijnej dyplomacji na takiej wideokonferencji w tej sprawie. Myśli Pan, że jakieś konkretne, twarde deklaracje padną?

Myślę, że dzisiaj już też po prostu nie sposób uciekać od dyskusji na temat agresywnej polityki Rosji, jak niektóre państwa członkowskie - powiedzmy - chciałyby niektórych elementów nie dostrzegać, więc dziś niewątpliwie to będzie ten główny punkt ciężkości w dyskusji na Radzie Spraw Zagranicznych.

Czy nie ma Pan wrażenia, że w tej chwili piłka jest w głównej mierze po stronie - jeżeli już kogoś z tej części zachodniej - Amerykanów. Joe Biden zaproponował w rozmowie z Władimirem Putinem - znamienne, że Władimir Putin rozmawia z Joe Bidenem, bo to jest pewnie dla niego partner do rozmów - taki dwustronny szczyt na najwyższym szczeblu, który miałby doprowadzić do deeskalacji tych stosunków, a przypomnę: wcześniej Joe Biden nazwał prezydenta Rosji mordercą, jeszcze w kampanii wyborczej. To taki nam się trochę szczyt szykuje Gorbaczow - Reagan jak w Rejkiawiku, jeżeli do niego dojdzie. To jest dobry pomysł?

Z jednej strony oczywiście trzeba uruchamiać kanały dialogu i w tym sensie absolutnie rozumiem administrację amerykańską prezydenta Joe Bidena, że podejmuje różne próby, by doprowadzić do możliwej deeskalacji, ale z drugiej strony ta deeskalacja nie może oznaczać wycofania się nas - mówię w tym sensie jako sojuszników w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego - w sytuacji, w której agresywna polityka rosyjska rozwija skrzydła i nie widać z jej strony chęci do pewnego samoograniczenia się w tych kolejnych krokach. W związku z tym tu są dwa ważne elementy, które dostrzegam w polityce amerykańskiej - z jednej strony pokazanie, że nie ma miejsca na krok wstecz wobec tego rodzaju polityki i tak też należy odczytywać decyzję o wydaleniu rosyjskich dyplomatów. Jeżeli administracja amerykańska ma twarde dowody na to, że były przez te osoby działania podejmowane, wymierzone w interesy amerykańskie, to oczywiście podejmuje tutaj jasne decyzje w tej sprawie. Z drugiej strony wysyła też sygnały, że jeżeli będzie chęć dialogu, to do tego dialogu Amerykanie są cały czas otwarci, zresztą podobna jest nasza postawa - to znaczy my absolutnie nie zamierzamy ani o krok ustępować w sytuacji, kiedy Federacja Rosyjska łamie prawo międzynarodowe i podejmuje agresywne działania w wielu obszarach. Z drugiej strony - wbrew temu, co stara się często przedstawić propaganda rosyjska, nie jesteśmy państwem antyrosyjskim - jesteśmy państwem, które chciałoby dialogu z naszym wschodnim sąsiadem, ale muszą być warunki do tego dialogu i musi być rezygnacja z tego agresywnych zachowań.