Prof. Z. Krasnodębski: "Będziemy walczyć o nasze wartości"

Relacjonując przebieg debaty, w której uczestniczyli też prezes PiS Jarosław Kaczyński, europoseł PiS prof. Ryszard Legutko i Bronisław Wildstein, Krasnodębski mówił, że w Unii Europejskiej nie ma sporu o wartości, ale o ich interpretację.

Wszyscy się zgadzamy z tym, co jest zapisane w art. 2 Traktatu u Unii Europejskiej, że musi być chroniona godność człowieka. Wiemy, że istnieją tutaj bardzo zasadnicze różnice, czy uważamy, że godnosć człowieka polega na jego kompletnej samowoli [...] czy godność człowieka, to jest inżynieria genetyczna... czy godność człowieka polega na aborcji, zabijaniu nienarodzonych. My myślimy, że jest odwrotnie, że są jakieś granice, które należy postawić zarówno w polityce, jak i również pewnym przemianom kulturowym i na tym polega godność człowieka

 - mówił profesor.

Prof. Krasnodębski dodał, że "W Traktacie jest zapisane o równości między mężczyznami i kobietami. Czy to znaczy, że mamy znieść różnice między płciami i nie możemy mówić o tym, że płeć jest oparta na biologii?". Podkreślił też, że Polska ściśle współpracuje z Wielką Brytanią, gdzie pewne zmiany kulturowe są bardzo głębokie, ale nikt w Polsce nie mówi Brytyjczykom jak mają żyć.

"Konkluzją tej debaty było to, że chcemy dyskusji o interpretacji wartości, chcemy być skuteczni w polityce europejskiej nie rezygnując z naszych wartości, które wyrosły z naszej tradycji i naszej historii." - powiedział prof. Krasnodębski.

Bartosz Garczyński: Prowadził Pan panel, w którym uczestniczyli prof. Legutko, prezes PiS Jarosław Kaczyński i redaktor Bronisław Wildstein. Jest Pan zadowolony z przebiegu debaty, która była dziś kluczowa i ciesząca się największym zainteresowaniem?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: To jest oczywiście tak, że moglibyśmy ją pogłębić. Prof. Legutko mówił tak, że on się przygotował i chciał mówić jeszcze o Machivellim i o epikurejczykach itd., bo temat jest oczywiście bardzo poważny. Jak wiadomo jest cała literatura dotycząca kwestii wartości, norm polityki, czy moralności polityki.

Ale to chyba nigdy nie jest tak, że w tego typu debatach i panelach jesteśmy w stanie powiedzieć wszystko to, co chcielibyśmy powiedzieć.

Naturalnie. Myślę, że zarysowaliśmy problem. Chodziło też o to, żeby odnieść się do rzeczywistości i historii Prawa i Sprawiedliwości, bo nawiązywaliśmy do książki naszego zmarłego kolegi, prof. Parucha. Myślę, że pan prezes mówił i opowiadał trochę o tym, jakie wartości kierują nim w jego działaności politycznej. Zarysowaliśmy i zdiagnozowaliśmy jakoś, jak to jest dzisiaj we współczesnej polityce, zwłaszcza tej europejskiej. Pojawiło się to pytanie, co to znaczy być skutecznym i jak być skutecznym. Myślę, że tym, którzy słuchają bez uprzedzeń, jak ja często słucham wypowiedzi moich kolegów, to chyba każdy musi przyznać, że jest to polityka, mówię teraz o prezesie, to polityk, który myśli w trochę innych kategoriach niż doraźne sondaże, ma ja jakieś cele, które od lat usiłuje zrealizować. Myślę, że w tej rozmowie zostało to wyraźnie pokazane, a że moi koledzy, zarówno red. Wildstein, jak i prof. Legutko, są doskonałymi znawcami nie tylko myśli politycznej, ale obecnej polityki, jej deficytów i zagrożeń, to też myślę, że to zostało wyraźnie w tej dyskusji przekazane. Odsyłam też do ich książek i książek pana prezesa.

Jeżeli chodzi o wartościach dokładnie, to mówimy o wartościach polskich, chrześcijańskich narodowych i wartościach europejskich. Czy one muszą stać ze sobą w sprzeczności? Tak by wynikało z przebiegu debaty, którą Pan prowadził.

Wskazaliśmy tylko, że jest napięcie między tym sposobem, w jakim te wartości są przywoływane w polityce europejskiej, one oczywiście wynikają z historii Europy. Nie sądzę, żeby to był konflikt zasadniczy. Po części, to nawet nie jest nawet konflikt wartości, tylko to jest kwestia kto interpretuje. Podam przykład. Wszyscy się zgadzamy z tym, co jest zapisane w art. 2 Traktatu u Unii Europejskiej, że musi być chroniona godność człowieka. Wiemy, że istnieją tutaj bardzo zasadnicze różnice, czy uważamy, że godność człowieka polega na jego kompletnej samowoli, że może robić wszystko, co uważa za przyjemne i właściwe, czy dysponujemy jakimiś narzędziami... czy godność człowieka, to jest inżynieria genetyczna... czy godność człowieka polega na aborcji, zabijaniu nienarodzonych. My myślimy, że jest odwrotnie, że są jakieś granice, które należy postawić zarówno w polityce, jak i również pewnym przemianom kulturowym i na tym polega godność człowieka. Tam jest zapisane o równości między mężczyznami i kobietami. Czy to znaczy, że mamy znieść różnice między płciami i nie możemy mówić o tym, że płeć jest oparta na biologii? I różne inne rzeczy. Spieramy się o państwo prawa. Z jednej strony państwo prawa, a z drugiej same instytucje unijne nie trzymają się prawa, które je obowiązuje, czyli traktatów, więc to jest raczej spór o interpretacje tych wartości i o to, kto może interpretować. W tym sensie oczywiście zawsze jest to związane ze stosunkami władzy. To jest ważne, żeby sobie Polacy uświadomili, że ten obraz, który wiele osób ma, że jakby Unia była jakąś organizacją charytatywną i zakonem ludzi dobrej woli...

Ale trochę tak Polacy ją sobie wyobrażają, bo pieniądze płyną do Polski z Unii Europejskiej...

To zwłaszcza w narodzie, tutaj była też mowa o rolnictwie, nikt nikomu nic nie dał za darmo. Kiedyś żaden zaborca itd. Mamy złe doświadczenia z sąsiadami i nagle jest organizacja, która daje nam pieniądze, ale za tym idą zobowiązania. To zresztą często też pieniądze zaciągane na nasz koszt, bo to są pożyczki.

Których ostatecznie nie otrzymujemy, jak KPO.

Na końcu ich jeszcze nie otrzymujemy, ale już za nie płacimy. Pewnego typu realizm, bo ja bym tego obrazu też nie przeczerniał, bo to nie jest tak, że nie mamy z kim rozmawiać, że tendencje kulturowe, które dzisiaj dominują, są nieuchronne i one muszą zwyciężyć. Stany Zjednoczone pokazują, że jest możliwość zmiany. My chcemy... są również dążenia do zmian instytucjonalnych w Unii Europejskiej. Możemy się spodziewać, że niedługo Ursula von der Leyen ogłosi, że jej programem jest odejście od zasady jednomyślności. Musimy na to reagować, ponieważ musimy bronić naszego wyobrażenia o tym, czym są wartości, a przede wszystkim nie dać sobie narzucać. Prezes mówił na końcu bardzo trafnie, że współpracujemy z takimi krajami, jak Wielka Brytania, gdzie te przemianu kulturowe zaszły daleko, ale my nie mówimy Brytyjczykom, jak mają żyć. Prosimy również naszych przyjaciół zza Odry, przyjaciół znad Sekwany i naszych przyjaciół w Brukseli, żeby nam nie narzucali swojego sposoby życia i swoich wartości. Jeżeli chodzi o te wspólne wartości europejskie, to możemy się przekonać co do ich interpretacji, a przynajmniej dopuścić debatę i dopuścić taką sytuację, że powiemy: tak, tak, to są wspólne wartości, Polacy są też tolerancyjni i demokratyczni itd., tylko inaczej te wartości realizują i inaczej je rozumieją. Opowiadanie kiedyś o Polakach, że są ksenofobiczni... Samo życie to sfalsyfikowało całkowicie, bo widzimy, ilu przyjęliśmy uciekinierów i uchodźców z Ukrainy bez żadnych kłopotów, bez żadnych obozów i żadnych tarć. To pokazuje, jacy są Polacy i nas naprawdę nie trzeba przekonywać co do tego, że trzeba chronić godność człowieka, że jest ważna równość kobiety i mężczyzny, że nie należy dyskryminować mniejszości... ale mniejszości też nie mogą dyskryminować większości. O to się toczy spór i będziemy go toczyć, bo my, i to była konkluzja tego spotkania, chcemy być skuteczni, chcemy być skuteczni w Unii, chcemy być skuteczni w polityce europejskiej też w obronie i pomocy naszemu sąsiadowi – Ukrainie, być skuteczni nie rezygnując z naszych wartości, które wyrosły z naszej tradycji i naszej historii.