Czy wybór prezydenta może mieć wpływ na polską gospodarkę?

Piotr Tomczyk: Czy ekonomia jest jeszcze politykom do czegoś potrzebna?

Jacek Trębecki:  Ekonomia i polityka to dwie nierozłączne siostry, obie mocno na siebie wpływają.

Ale czy nie ma pan takiego wrażenia, że politycy świetnie sobie radzą z poskramianiem zasad ekonomii?

Generalnie mam wrażenie, że politycy świetnie sobie radzą z poskramianiem wszelkich zasad, ale to wymóg ich funkcji: budzi zaufanie ten, kto stwarza wrażenie, że zna się na wszystkim i o wszystkim może decydować.

Jeżeli jest tak, że rządy na całym świecie wydają pieniądze, których nie mają, to co to ma wspólnego z ekonomią?

Pieniądz jest w ogóle takim tworem, którego nie ma. To tylko nasza zbiorowa umowa, że te papiery, które mamy, mają wartość. To element zbiorowego zaufania, a politycy są czynnikiem, który ma to zaufanie podtrzymać.

Jeśli chodzi o prostą emisję pieniądza, nie ma ograniczeń?

Powiedziałbym, że one są mocno ograniczone. To ograniczenie płynie z głębokiego przekonania ludzi, że pieniądz jest coś wart albo nie. Ilość wyemitowanych dolarów dawno przekroczyła możliwości płatnicze USA. Tam jest głęboka wiara w to, że Stany Zjednoczone są wypłacalne. A gdyby nie były wypłacalne, mają lotniskowce, stojące na straży także interesów ekonomicznych. W przeciwieństwie np. do Nigerii, gdzie wydrukowanie dodatkowych banknotów zmniejsza wartość pieniądza.

Robert Gwiazdowski żartował, że gdy był w radzie nadzorczej ZUS, to przejrzał wszystkie szuflady i przekonał się, że nie ma tam żadnych pieniędzy.  Tam jest tylko dług. Z rządami państw jest podobnie. Wszystkie kraje zwiększają dług. Czy jest na świecie kraj niezadłużony?

Nominalnie nie. Realnie są kraje, których wartość zasobów powoduje, że ten dług jest niewielki. Niektóre kraje pracuję teraz, tworząc nadwyżkę, żeby w przyszłości nie mieć zadłużenia. Np. Norwegia, która inwestuje, by zabezpieczyć swoją przyszłość.

Chciałem zwrócić uwagę na upolitycznienie ekonomistów. Były przewodniczący Rady Ekonomistów Polskich i główny ekonomista Platformy Obywatelskiej prognozował kiedyś, że w 2018 roku deficyt budżetowy w Polsce wyniesie 100 miliardów zł. W rzeczywistości wyniósł on 11 miliardów. Ale wizję w tym roku profesora Rzońca mogą się spełnić przez wydatki na walkę z koronawirusem. Czy ten potężny deficyt, jeżeli to się spełni, będzie winą PiS-u?

Zawsze jest wina rządzących, jeśli rozmawia opozycja, a jeśli rozmawiają rządzący, to winę ponosi koronawirus. Polityka jest grą argumentów, walką światopoglądów, przekonywaniem do swoich racji. Kogo pan pyta - taką dostanie pan odpowiedź.

Ale ja mówię też o ekonomistach. Tutaj te zależności są chyba jak u polityków: kierują się w swoich opiniach własnymi sympatiami.

Kiedyś ekonomia miała taką tendencję, żeby prawie stać się nauką ścisłą, że te żelazne reguły są niepodważalne. Bardzo obudowano ekonomię matematyką, np. wzorami. Natomiast ekonomia jest nauką społeczną, jest nauką o ludziach i ścisłe liczbowe przewidywanie nie działa. Ta rewolucja w ekonomii właśnie się odbywa, ona jest bardzo ludzka, wiele zależy od często drobnych rzeczy. Gdyby pan mnie spytał, kto ma rację, to bym powiedział - każdy. Jeśli ktoś przekona ludzi do swojej racji to powoduje, że ci ludzie działają zgodnie z tą racją - w rezultacie to się spełnia. Jeśli pan powie przekonująco, że nie ma kryzysu i wystarczy pracować, to ludzie zaczynają ciężko pracować  i kryzysu nie ma. A jeżeli mówi się, że będzie kryzys, to ludzie przestają wydawać pieniądze, gospodarka staje i mamy kryzys.

A gdybyśmy spróbowali odłożyć emocje i podpowiedzieć coś słuchaczom, jaki wpływ na zadłużenie będzie miało to, kto rządzi - czy PiS czy PO. Kiedy zadłużenie będzie rosło, a kiedy  malało?

Rząd Prawa i Sprawiedliwości ma takie tendencje, co jest paradoksalne, do lewicowej polityki społecznej, mocny interwencjonizm państwa, wspieranie najsłabszych, co zresztą jest PiS-owi wypominane, przy konserwatywnym programie gospodarczym. To, że są takie transfery społeczne - teoretycznie to jest potężny impuls inflacyjny: takie rzucanie pieniądza. Ale interwencjonizm państwa można porównać do intensywnego nawożenia pola: rzucamy ten pieniądz, ale otrzymujemy wzrost (pieniądz wraca jako podatek). Ale trzeba pamiętać, że budżet składa się z wydatków, ale i przychodów.

A gdybyśmy przyjrzeli się poszczególnym kandydatom na prezydenta - czy można coś konkretnego powiedzieć na temat ich programów gospodarczych?

Kandydaci unikają bardzo precyzyjnych przesłań. One są mało zrozumiałe dla odbiorcy. W poglądach jest wiele populizmu. Też trzeba powiedzieć, że prezydent aż takiego wpływu na gospodarkę prezydent nie ma.  On może pociągać za pewne sznurki, może dokonywać pewnych zmian personalnych, może wnosić inicjatywy ustawodawcze, ale wchodzenie bezpośrednio w gospodarkę jest trudno.

Wychodząc poza tych dwóch głównych kandydatów - trzeba stwierdzić, że najbardziej jednoznacznie na tematy gospodarcze wypowiada się Krzysztof Bosak, który mówi o zmniejszeniu podatków i zmniejszeniu świadczeń społecznych. Konfederata-liberał?

To trochę "leży" w liberalizmie. To nie jest kwestia poglądów kandydata, ale to kwestia tego, co doradzają doradcy - coś, co ma zjednać wyborców. Nawet pojawiające się tam wyraźne wskazania, to one chyba są efektem zjednania sobie takiej czy innej grupy.

Kiedyś na temat obietnic, obiecanek wyborczych, minister Aleksander Grad mówił, że kampania wyborcza rządzi się swoimi prawami i tak usprawiedliwiał niedotrzymywania obietnic wyborczych. Teraz, kiedy te obietnice właściwie są bardzo podobne, czy w ogóle jest to realne, żeby nasi kandydaci obiecywali, a po wyborach okaże się, że zabiorą trzynastą emeryturę, czy 500+.

Jeśli ktoś obiecuje bardzo dużo, to jest to obietnica bez pokrycia. Zdziwiłby się, gdyby ktoś obiecywał, że zabierze 500+.

A jest taka możliwość, że ktoś by zabrał? Nie bałby się reakcji społecznej?

Nawet jakby się nie bał, co byłoby dziwne, bo taki kandydat byłby bez szans, i tak nie mógłby tego zrobić. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby przedstawiciel obozu rządzącego wychodził z inicjatywami sprzecznymi z linią gospodarczą własnego obozu. Ale wyobraźmy sobie, że wygrał kandydat opozycji, w jakimś samobójczym ferworze chce znieść 500+ - bo co mógłby zrobić? Mógłby sterować przez powołanie prezesa NBP czy członków Rady Polityki Pieniężnej - ale przecież oni nie mają wpływu na transfery socjalne. Mógłby wnieść inicjatywę ustawodawczą, ale przy mniejszości sejmowej przepadłaby ona.

Na kogo powinniśmy głosować, z powodów czysto ekonomicznych?

Głosujmy zgodnie ze swoim przekonaniem, patrzmy uważnie, co mówią politycy. To jest kwestia wyboru modeli - czy lepszy jest taki, gdzie parlament i prezydent stanowią jeden zwarty blok? To trochę unieruchamia bezpieczniki, nie ma dyskusji, bo wszystko przechodzi., Czy też dobrze jest, kiedy prezydent jest w opozycji? Może tu występować coś na kształt pewnego paraliżu decyzyjnego, jedno na drugich mogą "zwalać winę".