Nowy ambasador w Berlinie zapowiada trudne negocjacje w sprawie reparacji wojennych

To między innymi negocjacje dotyczące wypłaty odszkodowania za zniszczenia podczas drugiej wojny światowej.

„Wiem jak ciężko rozmawia się na te tematy z przedstawicielami i władzami Niemiec” – przyznał Dariusz Pawłoś.

Ale myślę, że jesteśmy dobrze przygotowani do tych rozmów jako Polska. Nasz raport stworzony przez zespół pana ministra Arkadiusza Mularczyka rzeczywiście jest bardzo konkretny. Jest dobrze przygotowany, zawiera niezbite dowody i fakty i nota, która została skierowana do rządu niemieckiego to bardzo wyraźnie podkreśla, teraz czekamy oczywiście na reakcje strony niemieckiej, jeszcze odpowiedzi na tę notę nie ma

- mówi Pawłoś.

Nowy ambasador zajmował się sprawą reparacji jako członek Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie przez blisko 20 lat. Jego zdaniem, sytuacja zmieniła się dopiero teraz, kiedy powstał szczegółowy raport, a polski rząd wysłał oficjalną notę do Niemiec.

Nastawiamy się na trudne negocjacje, musimy je najpierw rozpocząć, ale jesteśmy dobrze przygotowani

– zapewnił Dariusz Pawłoś.

Raport na temat szkód wyrządzonych przez niemieckie wojsko podczas drugiej wojny światowej powstawał pięć lat. Szkody materialne i osobowe oszacowano na ponad 6 bilionów złotych w przeliczeniu na obecną wartość waluty.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dwa tygodnie temu złożył pan listy uwierzytelniające. Z kolei przedwczoraj na nowym budynku ambasady Polski w Berlinie zawisła wiecha i za rok tam się wprowadzacie. Można powiedzieć, że idzie nowe?

Dariusz Pawłoś: Zdecydowanie idzie nowe. Mamy pierwszy poważny sukces, jeśli chodzi o budowę naszej ambasady. Nikt nie wierzył, że po ponad 20 latach marazmu na naszej budowie udało nam się wreszcie wybudować nowoczesny i duży przestronny budynek w centrum Berlina. Jesteśmy z tego bardzo dumni, ale wiemy, że to jest dopiero pierwszy etap, ale wszystko wskazuje na to, że idzie zgodnie z planem, więc za rok powinniśmy się już przeprowadzić do nowej ambasady. Ale to nie tylko wygoda dla nas i pracowników, bo ta ambasada w samym centrum niemieckiej stolicy ma być również centrum polskości, chcemy, żeby żyła, była otwarta dla Polaków i naszych niemieckich partnerów i przyjaciół. A więc będziemy rzeczywiście mogli otworzyć nowy rozdział w stosunkach polsko-niemieckich.

Czy pojawiły się już pierwsze reakcje na pańską osobę jako ambasadora? Jest pan zakorzeniony w jakiś sposób w Niemczech w tym sensie, że to jest kawał pańskiego życia zawodowego, więc znany był pan pewnie jako Dariusz Pawłoś, człowiek, kolega, znajomy, może dyplomata, ale nie ambasador. Jak zareagowali Niemcy?

Sytuacja jest tak dynamiczna, że szczerze powiem, że nie miałem jeszcze okazji śledzić jakie są doniesienia prasowe na mój temat. Natomiast bardzo śledzę doniesienia prasowe, jak się mówi o Polsce. Mamy bardzo ważne wizyty w tej chwili naszych wysokich przedstawicieli. Przed chwilą był pan minister Arkadiusz Mularczyk, w poniedziałek u prezydenta Steinmeiera będzie prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, pan Andrzej Duda, a więc sytuacja jest tak dynamiczna, że nie mamy czasu oglądać się na swoje sprawy, tylko działamy tutaj zgodnie z polską racją stanu i rozwiązujemy kolejne problemy.

„Die Welt” o panu napisał: „Pawłoś to doświadczony dyplomata z dobrą siatką kontaktów w Niemczech. Uchodzi za osobę rozsądną i powinien posunąć sprawy do przodu”. Chodzi oczywiście o kwestię reparacji. Był minister Mularczyk, współautor raportu, który będzie podstawą do dochodzenia naszych roszczeń. Rzeczywiście może pan posunąć sprawę do przodu?

Akurat dzisiaj mam wizytę w redakcji „Die Welt” i będę rozmawiał z szefostwem Axela Springera, a więc te wątki oczywiście będziemy mogli w niemieckich mediach zaakcentować. Rzeczywiście czuję się w tym temacie mocno, dlatego, że to jest kwestia, którą zajmowałem się przez wiele lat w ramach fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, w której pracowałem ponad 20 lat i wiem doskonale jak ciężko rozmawia się na te tematy z przedstawicielami i władzami Republiki Federalnej Niemiec, ale myślę, że jesteśmy dobrze przygotowani do tych rozmów jako Polska. Nasz raport stworzony przez zespół pana ministra Arkadiusza Mularczyka rzeczywiście jest bardzo konkretny. Jest dobrze przygotowany, zawiera niezbite dowody i fakty i nota, która została skierowana do rządu niemieckiego to bardzo wyraźnie podkreśla, teraz czekamy oczywiście na reakcje strony niemieckiej, jeszcze odpowiedzi na tę notę nie ma. Rozmawiamy na ten temat i w wielu kręgach nie jest łatwo poruszać ten temat, ale jesteśmy konsekwentni i mam nadzieję, że nasza konsekwencja przyniesie oczekiwane efekty.

Czy ma pan takie zadanie od resortu dyplomacji, żeby ten temat poruszać jak najczęściej i w jak największej liczbie kręgów?

Tak nie sformułowałbym tego pytania. Każdy ambasador Rzeczypospolitej Polskiej wysyłany za granicę ma bardzo konkretne zadania. Całą masę konkretnych zadań. Takim podstawowym i najważniejszym w każdym wymiarze jest oczywiście utrzymywanie, albo poprawianie stosunków z krajem urzędowania i tutaj w przypadku Niemiec zadanie jest jasne. Stosunki nasze są dosyć napięte, a więc trzeba je absolutnie naprawiać, a właściwie można powiedzieć odbudowywać relacje polsko-niemieckie na zupełnie nowym gruncie. Żeby to nie były dotychczasowe formy zaklinania rzeczywistości, że relacje polsko-niemieckie są najlepsze, tylko żeby oprzeć je o współpracę, która będzie oparta na partnerstwie i zaufaniu i również rozwiązywaniu problemów. Tych starych również, wynikających z historii. Obecny świat, rzeczywistość jest tak dynamiczna i pełna wyzwań, że oczywiście kwestia naszych strat wojennych jest jedną z podstawowych i tutaj absolutnie będziemy się tym w pierwszej kolejności zajmować. Ale jest też kilka innych i musimy się nimi też zajmować.

Pytanie brzmi czy my jesteśmy cokolwiek w stanie ugrać w ramach miękkiej dyplomacji? Odchodzący ambasador Andrzej Przyłębski jeszcze kiedy pełnił tę funkcję mówił mi, że niemiecka agenda w sprawie odszkodowań wojennych jest zupełnie inna niż nasza i nawet jak pójdziemy na przysłowiowe piwo z kimś z partii Zielonych, która jest dosyć przychylna w tej kwestii, to nie oznacza, że coś się zmieni, dlatego, że za bardzo nam się rozjeżdżają interesy obu państw i będzie to bardzo trudne.

Nie ukrywam, że będzie to bardzo trudne, ale jesteśmy dziś w trochę innej rzeczywistości. Pan ambasador Przyłębski mógł awizować kwestie odszkodowawcze, ale nie było wówczas jeszcze publikacji raportu, noty, działań naszego resortu spraw zagranicznych, bardzo szerokich na arenie międzynarodowej. To wszystko jest tak naprawdę dopiero początkiem dosyć długiego procesu, długiej drogi, którą musimy oczywiście przejść i nikt nie powiedział, że to będzie łatwa droga. Nastawiamy się na trudne negocjacje, musimy je najpierw rozpocząć, ale jesteśmy dobrze przygotowani, mamy dobre podstawy.

To dosyć symboliczne słowa o zaklinaniu rzeczywistości. Z jednej strony mamy gest w postaci pieniędzy na naukę języka polskiego dla Polaków mieszkających w Niemczech, z drugiej strony oburzającą historię dotyczącą aukcji akwareli Kandinskiego, do której miało dojść w jednym z berlińskich domów aukcyjnych i wasze protesty nie zostały wysłuchane. Próbuję ocenić pod tym kątem nasze relacje z Niemcami. Jakby pan ustawił taki barometr?

Trudno jest na podstawie jednostkowych przykładów powiedzieć o ogólnej tendencji. Problem nauki języka polskiego w Niemczech jest dosyć poważny. Króciutko tylko przypomnę jakie są relacje. W Polsce języka niemieckiego uczy się około dwóch milionów młodych ludzi, dzieci i młodzieży. Jeżeli dodamy jeszcze dorosłych, to liczba ta będzie jeszcze większa. Na naukę nauka języka polskiego w Niemczech polski rząd kładzie duży nacisk i duże nakłady finansowe. W Niemczech jak liczymy wszystkich polskich uczniów i młodzież uczącą się polskiego to mamy zaledwie 14 tysięcy. I nakłady, które tutaj są, są nijak do nakładów, które przeznacza na naukę języka niemieckiego w Polsce niemiecki rząd. Te relacje są zupełnie zaburzone. Milion euro, który został uchwalony w budżecie na następny rok sprawy nie załatwi, ale jest to przełom, dlatego że dotychczas tylko landy niemieckie, w gestii których jest edukacja i w tym wypadku nauka języka polskiego w Niemczech łożyły coś na naukę języka polskiego. W tej chwili jest to pierwszy raz, gdzie rząd federalny uchwala środki federalne na polepszenie tej sytuacji. Mamy nadzieję, że to jest początek przyszłych większych nakładów. To suma natomiast jest niezbyt duża.

Bierze to pan za dobrą monetę?

Oczywiście biorę to za dobrą monetę. To jest pewien przełom i nie łatwo było dokonać takiego przełomu, natomiast mamy nadzieję, że te kwoty w przyszłości będą większe i nie będą szły tylko na jedną instytucję, która będzie reklamowała naukę języka polskiego, ale również zasilą te jednostki konkretne placówki edukacyjne, do których będą chodziły polskie dzieci, bądź też dzieci polonijne, bądź też dzieci osób, które przyjadą z Polski do Niemiec na przykład pracować, a swoje dzieci będą mogły posłać na naukę języka polskiego.

Pan działał w fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie. Był pan szefem Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży i kierował działem dyplomacji kulturalnej. To wygląda jakby do Berlina pojechał człowiek z gałązką oliwną. Człowiek dialogu i pokoju.

Mam nadzieję, że tak właśnie jest. Któryś z redaktorów napisał, że jestem specem od pojednania, bardzo mi miło, że jestem specem w jakiejś dziedzinie. Natomiast Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży to bardzo ważna organizacja i w tej organizacji widać pozytywne nastawienie polskich szkół, polskich organizacji młodzieżowych do nauki języka niemieckiego, do kontaktu z Niemcami, więcej jest zainteresowania w Polsce nawiązywaniem partnerstw ze szkołami i organizacjami w Niemczech niż odwrotnie. Tutaj też będziemy jako placówka do tego zachęcać i nasi konsulowie generalni też będą w swoich okręgach konsularnych zachęcać młodzież niemiecką do wchodzenia w partnerstwa z polską młodzieżą.

Powiedział pan jednocześnie w jednym z wywiadów, że ma pan ogień w sercu, jeśli chodzi o placówkę w Berlinie. Co to za ogień?

To cytat największej polskiej współczesnej poetki, Olgi Jackowskiej, „pokornie, ale z ogniem w głowie”. Tutaj rzeczywiście trzeba konsekwentnie i z pełną determinacją podchodzić do niektórych kwestii i mieć ten ogień i w głowie i w sercu, żeby to wszystko dobrze funkcjonowało. Nasze relacje nie są aż tak złe, jak słyszymy. Bardzo wiele podmiotów w Niemczech i Polsce bardzo dobrze ze sobą współpracuje. Odwiedziliśmy w czasie wizyty pana ministra Mularczyka byłego koordynatora do spraw współpracy polsko-niemieckiej, premiera graniczącej z Polską Brandenburgii. Tutaj z Brandenburgią mamy świetne relacje transgraniczne, i jako Polska i jako graniczące z nią województwa w Polsce zachodniej, również Wielkopolska doskonale współpracuje z Brandenburgią. Więc możemy podać tutaj szereg przykładów, że współpraca kwitnie w dziedzinie gospodarki, nawet turystyki, w dziedzinie handlu.