K. Ueberhan o propozycji zniesieniu prawa weta: Postrzegamy to jako kolejny krok w integracji Unii Europejskiej

"Postrzegamy to jako kolejny krok w integracji Unii Europejskiej" - mówiła w porannej rozmowie Radia Poznań poznańska posłanka tego ugrupowania Katarzyna Ueberhan.

Jako Lewica - jesteśmy zwolennikami większej integracji, większej federalizacji UE, ale przede wszystkim chodzi w przypadku tego weta o ten destrukcyjny charakter tego narzędzia, bo tak naprawdę narzędzia, bo tak naprawdę ono się niczym nie różni od tego, co my Polacy znamy bardzo dobrze, czyli słynne - niesłynne liberum veto

- mówi Katarzyna Ueberhan.

Według posłanki Ueberhan nie może być tak, że jeżeli są działania podejmowane przez UE zgodne z traktatami, a to się nie podoba na przykład Wiktorowi Orbanowi, to wtedy całe działanie nie dochodzi do skutku. Jako przykład Katarzyna Ueberhan podała próbę nałożenia sankcji na białoruskich oligarchów, do czego nie doszło.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Dziś łączymy się z panią poseł Katarzyną Ueberhan. Wyjątkowo pani poseł w Warszawie, tak to jest w życiu posła, że jest ciągle w podróży, co nie przeszkadza nam dzięki nowoczesnej technice połączyć się. Pani poseł, chciałbym porozmawiać z panią o propozycjach europejskich i pytanie, co na to Lewica, bo jest o czym rozmawiać. W PE rozpoczęto procedurę art. 48 - zmiany traktatów, a jako wkład do rezolucji bierze się konkluzje z konferencji o przyszłości Europy. Jedną z nich jest - zresztą słynna już - wypowiedź kanclerza Olafa Scholza o tym, że trzeba znieść prawo weta - jest jedną z głównych propozycji. Mam pytanie, dlaczego Lewica popiera prawo weta, dlaczego popiera tę propozycję? Czy uważacie, że to narzędzie jest nieskuteczne w polityce europejskiej?

Katarzyna Ueberhan: Oczywiście jako polska Lewica popieramy ten kierunek wskazany przez europejską Lewicę, europejską grupę SND. Z jednej strony postrzegamy to jako kolejny krok w integracji UE. Jak osobiście też jako Lewica - jesteśmy zwolennikami większej integracji, większej federalizacji UE, ale przede wszystkim chodzi w przypadku tego weta o ten destrukcyjny charakter tego narzędzia, bo tak naprawdę narzędzia, bo tak naprawdę ono się niczym nie różni od tego, co my Polacy znamy bardzo dobrze, czyli słynne, niesłynne liberum veto i uważam, że nie może być tak, że jeżeli nawet są działania podejmowane przez UE zgodne z traktatami, a np. Orbanowi się to nie spodoba, to wtedy całe to działanie jest nieskuteczne i nie dochodzi do skutku.

To ja od razu zapytam, bo jednak wydaje mi się, że jest jednak pewnym nadużyciem porównanie naszego dawnego polskiego liberum veto z prawem weta w UE z tego tytułu, że z tego, jak pamiętamy, to liberum veto mógł każdy jednostkowy poseł na Sejm wprowadzić, bo powodowało kompletną niemożność zarządzania. Natomiast jeśli chodzi o politykę unijną mamy do czynienia z niecałą trzydziestką państw i chodzi o to, by wielkie państwa - tak przynajmniej wprowadzano ten przepis, kiedy weto wprowadzano, żeby mniejsze państwa mogły mieć mechanizm obrony w sytuacji propozycji, które będą dla nich nieskuteczne, a w których oni nie będą w stanie nigdy zgromadzić większości. To jest mechanizm, co do którego wszyscy się zgodzili, że wzmacnia słabe państwa. Zatem jeżeli go zdejmiemy, co będzie mechanizmem wzmacniającym słabe państwa, co w zamian? Nie zawsze konsensualizm się udaje przecież.

Często jest tak, że jakaś idea, która wygląda dobrze na papierze czy jest w założeniach dobra, w praktyce bywa nadużywana i takie mam poczucie, że tak jest i w tym przypadku. Mamy sytuacje, kiedy są propozycje nałożenia sankcji, tak było w przypadku nałożenia sankcji na białoruskich oligarchów, chodzi też o system sankcyjny w zakresie praw człowieka, poważnych naruszeń praw człowieka i właśnie przez takie weto zgłaszane przez mniejsze państwa, jak pan to ujął, nie udało się tych sankcji nałożyć, a wydaje mi się, że to jednak jest istotne, by UE mogła reagować na naruszenia praw człowieka. Myślę, że na pewno jakiś inny mechanizm zabezpieczający mniejsze państwa należałoby wprowadzić.

To jaki konkretnie? Macie państwo jakiś pomysł jako Lewica, co w zamian za to weto?

Powiem szczerze, że nie zastanawiam się nad tym, co w zamian, ale może jest to i słuszna uwaga, żeby się nad tym problem zastanowić, żeby zadbać o interesy mniejszych państw. Tylko tak, jak mówiłam wcześniej to weto niestety nie było wykorzystywane w takich przypadkach, w jakich powinny być wykorzystywane. Pół biedy, jeżeli są elementem gry politycznej. Gorzej jeżeli faktycznie sprawiają, że działania, takie słuszne działania UE stają się nieskuteczne.

Ale pani poseł, ja bym tu też polemizował, bo przecież to nie jest tak, że mamy traktaty i ta unia politycznie dzieje się tylko według traktatów, ale to jest jednak polityka, twarda polityka, gdzie są lobbyści, interesy, gdzie chodzi o pieniądze i dobrobyt własnych obywateli. To nie jest tak, że państwa nie patrzą na swój dobrobyt i w tym sensie, dlaczego nie pozwolić, by taki mechanizm był również stosowany w codziennej polityce? Czy nie jest tak, że państwo jako Lewica patrzycie zbyt górnolotnie na unię i staracie się nie widzieć ten konkurencyjnej gry?

Ja nie rozumiem stwierdzenia pana redaktora. Ja zaczęłam swoją wypowiedź od tego, że my jesteśmy jako Lewica za większą federalizacją, za większą integracją i w tej chwili UE jest takim niedookreślonym tworem.

To może takie pytanie - ponieważ są pewne wątpliwości, co do demokratyczności ciała w Brukseli, to nie jest tak, że Komisja Europejska jest wybierana w wyborach bezpośrednich, ta legitymizacja demokratyczna jest mniejsza niż rządów narodowych, czy w tym momencie Europa jako państwo federalne nie stanie się takim trochę izolowanym od kontroli obywatelskiej ciałem politycznym, które może nam narzucać swoją wolę? Jaki jest plus tej federalizacji, innymi słowy?

Powiem tak - tak naprawdę ta federalizacja wymagałaby podjęcia szeregów kroków, by zapewnić i tę demokrację i wpływ obywateli większy i żeby to bardziej przypominało państwo związkowe. W tej chwili nie ma tych elementów, które decydowałyby, że można by UE za taki twór uznać. Cały czas nie ma wspólnej waluty, nie ma wspólnego systemu fiskalnego, armii. To jest też coś, o co apelowaliśmy zwłaszcza w obecnej sytuacji wojny za wschodnią granicą.

Ale też chyba nie ma wspólnej tożsamości i wartości. Norman Davis stwierdził, że mówiąc o wspólnej tożsamości Europy wypada zauważyć, że jak dotychczas nie ma żadnego europejskiego bohatera. To lepiszcze kulturowe - poza chrześcijaństwem, którego Lewica chyba nieszczególnie ceni, to żadnego innego związku kulturowego, europejskiego nie ma. Zgodzi się pani z tym czy nie?

Nie zgodziłabym się z tym, bardzo często się mówi, że mamy jednak wspólne źródła tej kultury europejskiej. Mówi się o wartościach chrześcijańskich czy tego, że wyrośliśmy z tej kultury, kultury starożytnej. Nie ma wspólnych bohaterów, ale jak byśmy się zastanowili...

To, kto pani poseł mógłby być takim bohaterem?

Myślę, że pewnie byśmy znaleźli takie postacie w zależności od tego, kogo szukamy - bohaterów czy bohaterek. Myślę, że są takie osoby, takie nazwiska, które są przez wszystkich cenione, bo jeśli mówimy o bohaterach, bohaterkach wojny, to tu by się na pewno znalazły międzynarodowe nazwiska przez wszystkich uznawane, ale też naukowczynie, przecież Curie-Skłodowska mówi się o niej bardzo często, że była Francuzką, a była Polką. W takim sensie ona już jest taką międzynarodową, paneuropejską bohaterką.

Bardziej światową. Jak mówi pani o wojnie, to nie wiem, czy w Niemczech bohaterem jest rotmistrz Pilecki albo Bór-Komorowski, historia jednak dzieli.

Ale Kościuszko.

Dla Amerykanów jest także bohaterem.

Także mamy wspólnych bohaterów.

Ale wróćmy do twardej polityki, wspomniała pani o braku wspólnej polityki fiskalnej i tutaj też jest propozycja, by była wspólna polityka podatkowa. Spójrzmy jednak na realia - w starej unii podatki są wyższe, w Polsce i państwach postkomunistycznych te podatki są generalnie niższe. W tym przypadku trudno sobie wyobrazić, że bez prawa weta z rządem w Brukseli te podatki nie byłyby u nas podniesione, co spowodowałoby utratę pewnej konkurencyjności, bo jednak przez to, że te podatki są niższe, Polska jest bardziej konkurencyjna. Czy uważa pani, że byłby to mechanizm faktycznie korzystny, gdyby dyskutowano o tym i podejmowano decyzje w Brukseli?

Tą są trochę dwie inne historie, bo prawo weta przysługuje przy podejmowaniu konkretnych czynności - przy nakładaniu np. sankcji, a jeżeli mówimy o większej integracji i o ujednolicaniu systemu podatkowego czy waluty, to to wymaga zmiany traktatów. Na wspólną walutę już żeśmy się zgodzili. To jest oczywiście obwarowane innymi czynnikami, których Polska obecnie nie spełnia i tutaj nie ma takiej chęci.

Ale wróćmy do podatków, czy uważa pani, że wspólne stawki będą dla nas korzystne?

To przede wszystkim oznacza zmiany traktatów i by do tego doszło musi być zgoda wszystkich państw członkowskich i to nie wynika z prawa weta.

Oczywiście zgadzam się, wskazałem to w jednej linii, że to jest kolejna propozycja zmian, ale załóżmy, że mamy zmienione traktaty, że zgadzamy się na wspólną politykę fiskalną, tak, jak Lewica do tego dąży i pytanie o korzyści, czy faktycznie będzie korzystne to, że z Brukseli będą szły decyzje, jakie stawki podatkowe są ustalone.

Tak naprawdę to zależałoby od tego, co na końcu zostałoby wynegocjowane, bo skoro u nas są niższe, a tam wyższe, że to na końcu byłoby z korzyścią dla innych krajów członkowskich, bo by się okazało, że pod wpływem twardej polityki ze strony Polski, tam podatki zostałyby obniżone. Nie można tego wykluczyć.

Ale wracamy teraz do siły państw, bo skoro słabsze państwa byłyby jednak dostosowane do koalicji większych, to jednak ten wpływ polskiego głosu byłby prawie zerowy. Wątpię, czy byliśmy w stanie francusko-niemiecki tandem wówczas pokonać i tu wracamy częściowo do idei możliwości tego weta, które daje polityczny sposób na przeciwstawianie się takim wielkim blokom.

Oczywiście, jak mówimy o francusko-niemieckim tandemie, to trzeba przyznać, że to robi wrażenie, ale nie zapominajmy, że Polska nie jest małym państwem.

Zgadza się.

Nie jesteśmy małym krajem i nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy to my stworzyli tandem. To jest kwestia umiejętności prowadzenia polityki zagranicznej, której - w mojej ocenie - rządowi póki co brakowało. Darzę dużym szacunkiem ministra Raua i cieszę się, że on akurat został ministrem spraw zagranicznych, ale tutaj cały czas jest dużo do nadrobienia, jeśli chodzi o relacje z sąsiadami.

W kolejnej rozmowie możemy podjąć temat, w jaki sposób zatem, czy jaki pomysł ma Lewica na budowanie sojuszy między państwami w Europie. To jest bardzo ciekawe, bo wydaje się tutaj też jest dosyć ograniczone pole manewru.