Prof. A. Nowak: prawdziwa funkcja historii polega na tym, że możemy w niej przejrzeć naszą teraźniejszość i ją ocenić

Ci, którzy są zwolennikami likwidacji instytucji pamięci, bardzo często powołują się na argument, że historia bywa przedmiotem manipulacji i nadużycia w życiu politycznym i to jest prawda. Takie ryzyko zawsze istnieje i trzeba na to uważać, krytykować takie nadużycia, ale zapominają, albo w każdym razie udają, że nie pamiętają o podstawie ataku na historię, który formułuje każda władza autorytarna

- mówi prof. Andrzej Nowak.

Prof. Andrzej Nowak przyjeżdża dziś do Poznania na spotkanie z czytelnikami, by rozmawiać o szóstym tomie swoich Dziejów Polski. To historia XVII-wiecznej Polski. Otwarte spotkanie, które organizuje Akademicki Klub Obywatelski, rozpoczyna się o 18 w Pałacu Działyńskich przy Starym Rynku.

Poniżej cała rozmowa:

Roman Wawrzyniak: Dziś szczególny i wyjątkowy gość, historyk, autor książek, profesor Andrzej Nowak. Czytelnicy pana książek będą mogli posłuchać swojego ulubionego autora na żywo dziś w Poznaniu, pan profesor przyjął zaproszenie na spotkanie od Akademickiego Klubu Obywatelskiego, ale o tym porozmawiamy za chwilę. Najpierw, jeśli pan profesor pozwoli, zapytam jednak o kilka innych, jak mi się wydaje, ciekawych, ważnych spraw. Na początek pozwolę sobie skorzystać z dwóch krótkich cytatów, pierwszy myśliciela żyjącego jeszcze przed Chrystusem Marcusa Tulliusa Cycero, który mówił, że "historia jest nauczycielką życia", a drugi to współczesny cytat dyrektora IPN dr. Karola Nawrockiego, który w wywiadzie dla tygodnika Sieci powiedział tak: "amnezja historyczna grozi obniżeniem odporności narodu". Panie profesorze, czy my Polacy, my naród mamy świadomość wagi i znaczenie historii w naszym życiu dla naszego narodu właśnie?

Prof. Andrzej Nowak: Sądzę, że część oczywiście naszych współobywateli ma tę świadomość, część nie ma, część świadomie pracuje na tym, by ją zwiększyć, a część jak najbardziej świadomie pracuje nad tym, żeby zniszczyć tę historyczną pamięć. Co ma na myśli? Niedawno zostały opublikowane badania Instytutu Psychologii PAN poświęcone kwestii identyfikacji z polskością nas współobywateli. Na reprezentatywnej próbie 1500 osób przeprowadzone, wszystkich kategorii wiekowych. Badanie wykazało, że istnieje grupa, którą określono w wynik tych badań jako zawstydzonych polskością, niezwykle liczna. 14 procent naszego społeczeństwa to ludzie, którzy nie tylko wstydzą się Polski, ale świadomie odrzucają jej historię, nie chcą jej znać, nie tylko historię, ale kulturę. Języka używają jakby z obrzydzeniem tylko dlatego, że nie znają albo nie dość znają innych. Natomiast tradycji tego języka, kultury, jaka przez ten język przemawiała przez wieki od Kochanowskiego do Miłosza choćby, no nie tylko nie chcą wziąć pod uwagę, ale odrzucają ze wzgardą. To jest niesłychane zjawisko, podobnie, jak zjawisko inne, które trochę tłumaczy istnienie takiej grupy. Przypomnę decyzję sprzed lat chyba jedenastu, kiedy ówczesny rząd zredukował dramatycznie liczę godzin poświęconych historii w szkołach średnich. Wtedy protest, głodówka...

Również w Krakowie, z tego co pamiętam.

Również między innymi w Krakowie, tak, protest działaczy Solidarności z okresu stanu wojennego trochę pohamował te zapędy, ale nie do końca i myślę, że takie siłowanie, czy zapomnieć historię, odrzucić ją ze wzgardą, wybrać przyszłość i nie myśleć o tym skąd się wzięliśmy i co nam daje dorobek przodków, a z drugiej strony praca nad tym, by tego dorobku, tej więzi nie nie zerwać, to jest właśnie część naszej historii, to zmaganie.

No tak, ale a propos tego siłowania właśnie, bo oba cytaty, od których rozpocząłem naszą rozmowę, mają zupełnie inne konteksty, ale jak słyszmy dziś zapowiedzi likwidacji przez obecną opozycję parlamentarną takich instytucji, jak właśnie IPN czy Instytut Myśli Narodowej Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego, to, co to może oznaczać, jak może być tego cel, a z drugiej strony jaki skutek?

Ci, którzy są zwolennikami likwidacji instytucji pamięci, bardzo często powołują się na argument, że historia bywa przedmiotem manipulacji i nadużycia w życiu politycznym i to jest prawda. Takie ryzyko zawsze istnieje i trzeba na to uważać, krytykować takie nadużycia, ale zapominają, albo w każdym razie udają, że nie pamiętają o podstawie ataku na historię, który formułuje każda władza autorytarna. Cesarz, twórca totalitarnej potęgi Chin, w 221 roku przed Chrystusem nakazał spalanie wszystkich książek historycznych w swoim państwie. Dlaczego? Jasno to wyłożył. Jeżeli lud, ludzie nie wiedzą, co było przed moimi rządami, to moje rządy są nieporównywalne z niczym, są najlepsze, bo nic więcej nie wiemy. Wiemy tylko, że teraz rządzi ten cesarz i jemu mamy być posłuszni i nie wiemy, czy to jest lepsze od tego, co było czy gorsze. Na tym właśnie polega prawdziwa funkcja historii, że możemy w niej przejrzeć naszą teraźniejszość i ocenić ją, czy idziemy w dobrym kierunku czy w złym, czy obecny premier jest dobry czy np. któryś z 10 poprzednich był lepszy. To właśnie po to jest historia.

To a propos teraźniejszości, jeśli pan profesor pozwoli, nie mogę nie zapytać o rozpoczętą rewolucję zmiany w traktatach UE, w ogóle w UE, w której wciąż jesteśmy, a podstawą tych zmian, co trzeba też zauważyć, jest komunistyczny dokument Manifest z Ventotene autorstwa Altiera Spinellego. Dlaczego ten dokument akurat jest tą podstawą albo co on zawiera, dlaczego jest tak niebezpieczny?

Myślę, że znowu trzeba spojrzeć jeszcze głębiej na to zjawisko, o które pan pyta. To jest takie historyczne zjawisko pulsowania w dziejach Europy, tendencji do jej centralizacji, do przekształcenia jej w imperium i powrotu do jej natury, a naturą Europy i istotą jej bogactwa, jej sukcesów historycznych w minionych wiekach była różnorodność. To, że jest to kontynent złożony z różnych tworzących niezwykłe bogactwo kulturowe narodów i państw, które wokół tych narodów je stworzyły, a jednocześnie część z tych państw wykazuje ambicje imperialne, by zjednoczyć inne pod swoim przewodem. Tak powstało imperium Karola Wielkiego, tak powstawało Cesarstwo Rzymskie narodu niemieckiego, imperium Napoleona, taka miała być w końcu Trzecia Rzesza. To są wszystko bardzo różne twory, jak ich nie stawiam na jednej płaszczyźnie. UE zupełnie nowym pomysłem jest w sensie ideowym, ale przecież jako nowy projekt centralizacji w swej najnowszej fazie, o którą pan pyta, jest jakby powtórką z tego stale powracającego tematu. Żadna imperializacja Europy nie udała się na trwałe, zawsze kończyła się fiaskiem, a ta obecna zbudowana tak, jak pan słusznie przypomniał na komunistycznej ideologii, bo Manifest z Ventotene napisany przez  Altiera Spinellego wprost odwoływał się do dużo ważniejszego manifestu Karola Marksa i Fryderyka Engelsa z 1848 roku - manifestu komunistycznego, więc o to mu chodziło, żeby zrealizować idee manifestu komunistycznego i teraz wprost do tego sięga UE, ta grupa inicjatywna, która właśnie dąży do tej zmiany. To się splata jednak, że paradoksalnie ta komunistyczna tutaj ideologia z tendencją neoimperialną, w której dwa kraje, które tworzyły w historii Europy takie ośrodki imperialne, czyli Niemcy i Francja - wymieniłem już ich przykłady imperialnych tendencji, one znów chcą stworzyć taki ośrodek choć podbudowany tym razem ideologią komunistyczną. To jest niezwykle żałosne i groźne przedsięwzięcie, dlatego żałosne, że w czasach Karola Wielkiego Europa przez niego tworzona była prawdziwą potęgą. W czasach Napoleona ta próba, która trwała krótko, była jednak potęgą na skalę globalną. Dzisiejsza Europa gdyby ją zjednoczyć według pomysłu, który jest realizowany obecnie, będzie niezdolna do jakiejkolwiek konkurencji dla bez porównania potężniejszymi od niej ośrodkami władzy. To znaczy Chinami, USA i w tej sytuacji jedyne, co pozostanie takiemu ośrodkowi imperialnemu, gdyby udało się go stworzyć, to jest zawarcie sojuszu. Z kim? Z Rosją i Chinami, bo wiadomo, że we Francji, wystarczy posłuchać wypowiedzi prezydenta Marcona, który mówił o śmierci mózgowej NATO tuż przed napaścią Rosji na Ukrainę, wystarczy posłuchać wypowiedzi czołowych polityków niemieckich, to USA są wrogiem numer jeden. Niechęć i wrogość do USA jest główną motywacją tej idei neoimperialnej europejskiej, która dla nas, gdyby się zrealizowała, byłaby tragiczna, bo prowadziłaby do sojuszu tej małej karłowatej psudoimperialnej Europy z blokiem kontynentalnym Rosja - Chiny. Tym czasem dla nas jedynym gwarantem bezpieczeństwa jest wspólnota euroatlantycka. Obecność USA w Europie, a nie wypychanie z Europy. Jeśli wypchniemy USA z Europy, to zostaniemy zdani na łaskę porozumienia Berlina z Moskwą lub Pekinem.

No dobrze, tylko skąd wobec tego również wśród polskich eurodeputowanych, jak choćby reprezentujących Wielkopolskę, a wybranych z KO, jak były komunista Leszek Miller czy Sylwia Spurek, którzy głosowali za tymi wstępnymi rozwiązaniami prowadzącymi do centralizacji UE, do utraty przez nasz kraj - być może w konsekwencji - również suwerenności. Czy to jest coś, co może historyka zaskakuje? Jak pan profesor to ocenia, czy to są to postawy, które w naszej historii już widzieliśmy?

Właściwie sam pan zawarł odpowiedź w pytaniu, kiedy stwierdził pan, że są to politycy o korzeniach komunistycznych. Skoro tak, to po pierwsze, ta ideologia, na której jest budowany ten nowy projekt imperialny, jest im - można tak powiedzieć - bliska. Po drugie, realizowali przecież politykę podległości w czasach, kiedy Polska podlegała Moskwie. Podlegała, dlatego, że istniała PZPR, której wybitnymi działaczami na szczeblu komitetów wojewódzkich czy komitetów komisarycznych zarządów w czasie stanu wojennego - tu mam na myśli z kolei pana posła Cimoszewicza, który był komisarzem Uniwersytetu Warszawskiego z ramienia władz stanu wojennego - to są ludzie, którzy przecież przyzwyczajeni są, to nie jest dla nich nic nowego - realizowania zwierzchności obcej w Polsce. Myśl o suwerenności była dla nich czymś zapewne nowym, dziwnym i nareszcie mogą się jej pozbyć.

Panie profesorze, jeszcze na koniec o tym spotkaniu, bo w Poznaniu pan odbędzie spotkanie z czytelnikami. Odbędzie się ono w Pałacu Działyńskich przy Starym Rynku w Poznaniu o godzinie 18.00. Gdyby ktoś chciał się wybrać, zaprasza AKO, ale okazją jest ukazanie się szóstego tomu pisanych przez pana prof. Dziejów Polski. Organizatorzy mówią właśnie o tym tomie, jako o tym najważniejszym. Pan profesor podziela tę opinię, albo o tym będzie pan profesor mówił dziś w Poznaniu?

Najkrócej mówiąc, to jest czas, ten opisywany, w szóstym tomie jest niezwykle trudny i jednocześnie ciekawy, bo to jest czas potopu szwedzko-moskiewsko-brandenbursko-siedmiogrodzkiego, to jest czas wojen kozackich, to jest czas kryzysu Rzeczpospolitej. To jest smutny czas, trudny czas, choć też czas pełen heroicznych zrywów naszych przodków i właśnie nad tym kryzysem - skąd on się bierze, jakie są jego podstawy, jakie są motywy zdrady, która wtedy wystąpiła w bardzo szerokiej skali i żaden ze zdrajców nie został wtedy ukarany, przypomnijmy - to są zjawiska, nad którymi warto się zastanawiać także w XXI wieku, zwłaszcza, że niektóre z tych zjawisk, których genezę opisuję w nowym tomie dotyczącym XVII wieku, niewątpliwie ujawniają się dziś w sposób zdumiewający. Tam również źródła naszej współczesności. Nie da się ich zrozumieć sięgając tylko do PRL, o czym mówiliśmy przed chwilą. Żeby zrozumieć to, co się dzieje z nami teraz, skąd się wzięła ta grupa zawstydzonych Polską, trzeba zobaczyć wiek XVII.

Kto ma niedosyt, to polecam spotkanie z panem profesorem jeszcze dziś w Pałacu Działyńskich przy Starym Rynku o godzinie 18.00.