Szymon Szynkowski vel Sęk: "Oczekujemy nadal na słowo «przepraszam» ze strony Katariny Barley"

W opinii Szynkowskiego vel Sęka stawiają one pod znakiem zapytania intencje obecnej niemieckiej prezydencji w UE w kwestii tzw. „obiektywnego przeglądu praworządności”

Wypowiedzi mówiące o zagłodzeniu jednego z krajów nie mieszczą się w cywilizowanej debacie nie tylko parlamentarnej, ale po prostu debacie publicznej, jak sądzę. Ale zobaczymy jakie zdanie w tej sprawie ma większość europosłów. Natomiast sama Pani Katarina Barley przede wszystkim szkodzi tej niemieckiej propozycji i mam wrażenie, że odkrywa też być może karty, te które niektórzy chcieliby żeby nie były odkryte, tej niemieckiej propozycji, że w istocie nie chodzi o obiektywny przegląd praworządności, tylko chodzi o napiętnowanie konkretnych krajów. Ale ja bardzo bym chciał żeby padło słowo przepraszam i żeby ktoś się od tego odciął.

Szymon Szynkowski vel Sęk zwrócił uwagę, że od wypowiedzi Katariny Barley nie „odciął” się do tej pory nikt z niemieckich władz.

Wiceszef polskiej dyplomacji powiedział, także, że polska placówka w Berlinie będzie starała się ustalić, czy opinia Barley jest stanowiskiem jej macierzystej SPD, która współrządzi obecnie Niemcami.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Wczoraj miało się odbyć zaprzysiężenie rządu w nowym składzie. Przełożono to na dziś, ale i tak w okrojonym gronie. Nie będzie czterech ministrów przebywających na kwarantannie, w tym nowy minister edukacji i oświaty, Przemysław Czarnek, zakażony koronawirusem. Nie widziałem w tym gronie nikogo z MSZ-u. Jak rozumiem, kierownictwo ministerstwa na razie jest bezpieczne, zdrowe, ominął was koronawirus?

Szymon Szynkowski vel Sęk: Tak, rzeczywiście tutaj na szczęście jeszcze na poziomie kierownictwa koronawirusa nie było. Chociaż zdarzają się przypadki obowiązkowej kwarantanny wśród niższej rangi pracowników. Zachowujemy czujność i ostrożność. Zalecam to wszystkim. Nikt z nas nie jest wolny od ryzyka zakażenia i musimy tych obowiązków zachowania dystansu i noszenia maseczek pilnować.

To znaczy, że dawno nikt z was nie spotykał się na przykład z Donaldem Trumpem?

To prawda, ale też na poziomie MSZ spotkania z amerykańskim prezydentem to nie jest chleb powszedni.

Ale już z otoczeniem tak.

Prezydent Duda ma często okazję się spotykać z prezydentem Trumpem, ale też nie miał okazji się spotykać ostatnio, żeby się zarazić. Prezydent Trump wraca do zdrowia i to też są dobre informacje.

Dzisiaj inna sprawa. Europosłowie PiS składają wniosek o odwołanie z funkcji wiceprzewodniczącej Parlamentu Europejskiego Katariny Barley, za jej słowa, w których mówi o zagłodzeniu Węgier, a pośrednio dotyczy to także Polski, wnioskując z kontekstu. Spodziewa się pan sukcesu tego wniosku?

Będę się bardzo uważnie przyglądał debacie na ten temat w Parlamencie Europejskim, bo uważam te słowa za skandaliczne, nieakceptowalne. Zarówno w formie - mówienie wobec jakiegokolwiek kraju o „zagłodzeniu” czy też innej części wypowiedzi o „reżimach Orbana i Kaczyńskiego”, które „pakują sobie pieniądze do własnej kieszeni”, czy jeszcze się pojawiają inne słowa wysoce kontrowersyjne. Ten wywiad jest bardzo wymowny. Stawia pod znakiem zapytania intencje niemieckiej prezydencji co do tak zwanego obiektywnego przeglądu praworządności, co zaproponowano kilka tygodni temu. Ma to polegać na tym, że kraje, według listy alfabetycznej, będą analizowane pod kątem przestrzegania praworządności i prezydencja niemiecka przekonywała, że ma to być obiektywne, niezależne i nie piętnować żadnego z krajów. Natomiast pani Barley jasno wskazuje Węgry i Polskę jako te, które mają być napiętnowane.

Mam rozumieć, że jeżeli mówimy Katarina Barley, to myślimy także kanclerz Angela Merkel, niemiecki rząd, tamtejsze władze?

Mam nadzieję, że nie. Ale tu jasno powinno paść po pierwsze słowo przepraszam, a po drugie odcięcie się od tych słów.

A nie ma tego odcięcia się?

Na razie nie i to jest bardzo niepokojące. Na to oczekujemy. Pani Barley jest ważną polityk socjaldemokracji niemieckiej i między innymi nasza placówka w Berlinie będzie się starała ustalić czy stanowisko Katariny Barley jest stanowiskiem SPD i w związku z tym partii współrządzącej. I jakie kroki w związku z tym zamierza podjąć sama partia SPD oraz politycy partii rządzącej. Wiarygodność w tej chwili propozycji niemieckiej posłanki Katariny Barley jest bardzo solidnie nadwątlona. Bez słów przepraszam, ta propozycja będzie skompromitowana.

Póki co pani Barley odmawia przeprosin za te słowa. Co więcej, jest kolejny wywiad w Der Spiegel, w którym precyzuje, że celem jest odebranie funduszy unijnych „skorumpowanemu systemowi Orbana, a nie narodowi węgierskiemu czy polskiemu.” Mówi także, że dotychczasowe procedury dotyczące praworządności ze strony Rady Europejskiej są „bezzębne.” Czyli brnie w to dalej.

I mam wrażenie, że nie ma świadomości, że tak naprawdę najbardziej szkodzi Niemcom i własnej prezydencji, która budowała pieczołowicie obraz tej propozycji jako przeglądu praworządności zobiektywizowanego. Tymczasem pani Barley robi bardzo wiele, żeby dać do zrozumienia, że z obiektywnością nie będzie to miało nic wspólnego.

Sylwia Spurek mówi, że niezależnie, jakich słów użyła Katarina Barley, warto zwrócić uwagę, czego broni. Praworządność i ochrona praw podstawowych to jej priorytety. Jest przyjaciółką demokracji, Polski, a interesów rządu PiS. Jest europejską patriotką. Może taki głos w Parlamencie Europejskim też jest silny?

Na forum Parlamentu pani Spurek istnieje głównie dzięki bardzo osobliwym wypowiedziom i stanowiskom. Mam takie przekonanie, że odbiegają one od postrzegania rzeczywistości przez większość nie tylko Polaków, ale w ogóle obywateli europejskich. Zajmuje bardzo radykalne, lewicowe, nierzadko groteskowe stanowisko. W tej sprawie też mam wrażenie, że nie odbiega to od normy Sylwii Spurek.

Pytanie czy w tej sprawie nie odbiega od opinii i większości w Parlamencie Europejskim? Mam wrażenie, że europosłowie mogą podzielać to stanowisko.

Parlament Europejski rządzi się sowimi prawami, ale rzeczywiście, kiedy śledziłem te debaty dotyczące praworządności między innymi w Polsce. Miałem wtedy wrażenie, że część posłów jest zmanipulowanych, nie ma pełnej wiedzy, ale część robi to intencjonalnie, bo widzi polityczny zysk w atakowaniu Polski czy Węgier, a czasami też innych krajów. Należy przyjąć to do wiadomości i z drugiej strony jasno dawać temu odpór. I to zawsze na forum Parlamentu Europejskiego ze strony naszch europosłów miało i będzie mieć miejsce.

Z tych słów rozumiem, że jednak nie spodziewa się pan sukcesu tego wniosku? To było to moje pierwsze pytanie. Jakie zatem mogą być dalsze kroki wobec wiceprzewodniczącej PE z waszej strony? Oprócz tego, że zwrócicie się do szefostwa SPD z prośbą o informację czy się odcinają od jej słów czy nie?

Nie powiedziałem, że się nie spodziewam sukcesu. Będę się przyglądał tej debacie.

Bądźmy realistami.

Uważam, że PE powinien wziąć pod uwagę, że wypowiedzi mówiące o zagłodzeniu któregoś z krajów nie mieszczą się w cywilizowanej debacie publicznej. Zobaczymy, jakie zdanie w tej sprawie ma większość posłów. Sama pani Katarina Barley szkodzi przede wszystkim Niemcom. I mam wrażenie, że odkrywa też karty, które niektórzy woleliby, żeby pozostały ukryte. Że w istocie nie chodzi o obiektywny przegląd praworządności, tylko o napiętnowanie konkretnych krajów. Ale ja bardzo bym chciał, żeby padło słowo przepraszam i żeby ktoś się od tego odciął. Bo nie będzie mowy o obiektywnym przeglądzie. I jeszcze firmuje to niemiecka polityk, w wyjątkowo złym stylu, który budzi fatalne skojarzenia historyczne. Ale trudno się jeszcze szerzej do tego odnosić.

W takim razie przenosimy się częściowo za ocean. Inna wypowiedź, kolejny głośny wywiad. Ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce, Georgette Mosbacher, która mówi, że w kwestii LGBT Polska stoi po złej stronie historii. Ta wypowiedź pewnie mogłaby jeszcze być traktowana jako publicystyczna, chociaż ambasadorowi pewnie nie wypada, natomiast idzie w świat za tym taka zawoalowana groźba. Mówi się, że może się to przekładać na sprawy inwestycyjne i militarne.

Polska zawsze stała po dobrej stronie historii, jeśli chodzi o tolerancję wobec innych. Bez względu na orientację seksualną, wyznanie, rasę. Polska była krajem historycznie tolerancyjnym. W XVI wieku uchodziła za wzór tolerancji.

Tylko mamy XXI wiek.

Polska jako jedyna w Europie nie karała za homoseksualizm. Inne kraje do lat 60 takie kary w kodeksie karnym, za samą orientację, posiadały. W związku z tym jeśli ktoś mówi, że Polska stoi po złej stronie historii, to mam wrażenie, że historii nie zna. I że nie uwzględnił kontekstu, w jakim dzisiaj nasz kraj prowadzi bardzo konkretną politykę. A dlaczego jeszcze w tym wszystkim sytuuje się kwestie dotyczące osób homoseksualnych? Bo przecież jest jasne, że takie osoby cieszą się w Polsce równymi prawami. Ich praw konstytucyjnych nikt nie podważa. Na to pytanie trudno sobie czasami odpowiedzieć. Mam wrażenie, że to jest bycie przedmiotem jakiejś bardzo głębokiej manipulacji.

Ale znów pytanie czy to jest osobista opinia ambasador Mosbacher czy rzeczywiście amerykański rząd może myśleć o jakichś środkach nacisku?

Ta kwestia została już w znacznej mierze wyjaśniona z administracją amerykańską, w tym z panią ambasador. Nie wydaje mi się, żeby mogła być mowa o jakichkolwiek formach nacisku. Nie pomiędzy partnerami strategicznymi.

Czyli to była figura strategiczna?

Nie obawiałbym się niczego, żadnych środków nacisku w tej sprawie czy jakichś konsekwencji. Wyjaśniliśmy tę kwestię.

Mój kolega z redakcji dosyć drobiazgowo wyliczył różne interwencje ze strony ambasador amerykańskiej. Między innymi przy próbie wprowadzenia podatku cyfrowego na światowych gigantów internetowych, którzy unikają płacenia w Polsce. W sprawie listy leków refundowanych, na której nie było tych amerykańskich. Teraz to. Takiego politycznego i pragmatycznego zaangażowania pani ambasador jest dużo. I to jest konkluzja, którą stawia mój kolega. Co jeszcze musi zrobić Georgette Mosbacher, żeby zasłużyć sobie na miano persona non grata w Polsce?

Proszę pamiętać, że ten środek używany jest absolutnie wyjątkowo wobec ambasadorów państw, które znajdują się w zasadzie na poziomie zamrożenia stosunków dyplomatycznych. W związku z tym nie sięgajmy w tej chwili do tego rodzaju analiz. Przypomnę, że nawet w krajach, w których nasze relacje dyplomatyczne są bardzo napięte posiadamy ambasadorów. A ambasadorowie tych krajów posiadają swoich reprezentantów w Polsce. Dlatego, że dyplomacja jest od tego, by utrzymywać kanały kontaktu. Pomimo czasami trudniejszych i nieakceptowanych wypowiedzi. Po to, aby ten kanał dialogu umożliwiający wymiany handlowe, relacje polityczne, został zachowany. Zgadzam się, że pani Mosbacher jest czasami aktywna w obszarach, w których bywa to dla nas zaskakujące. W formie, z którą my się nie zgadzamy.

Musimy z tym żyć, tak?

Te słowa są przedmiotem naszego wyjaśnienia. Czy to z panią ambasador czy z amerykańskimi partnerami i nie wpływa w żaden sposób na nasze strategicznie i historycznie dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi.