T. Terlikowski: Nawet komuniści nie atakowali w taki sposób kościołów

Roman Wawrzyniak: Jak pan redaktor ocenia te barbarzyńskie ataki na kościoły w całej Polsce?

Tomasz Terlikowski: Ja powiem o dwóch rzeczach. Jedna rzecz to oczywiście trudno sobie wyobrazić, w jakikolwiek sposób usprawiedliwić, zrozumieć czy zaakceptować. Kościoły były miejscem wyłączonym z bieżących ataków zawsze w zasadzie. Nawet komuniści nie atakowali, nie robili tego w taki sposób. Atakowali Kościół bardzo ostro przynajmniej w Polsce, ale nie w taki sposób, ale z drugiej strony biorąc pod uwagę to, co się dzieje w innych krajach, nie powinniśmy być bardzo zaskoczeni. Ostatnia kwestia, to jest trochę dowód na to, że Kościół, chociaż wcale biskupi bardzo nie apelowali o ten wyrok ani też bardzo się nie angażowali w tę walkę, ale mimo to, to właśnie Kościół uchodzi za tę siłę, za tę organizację, za tę wspólnotę, która najmocniej chroni życie, która najmocniej się za nim opowiada i można powiedzieć, że z tego powodu my jako katolicy możemy być dumni.

Zresztą za chwilę, jeżeli pan pozwoli, do Kościoła Katolickiego jeszcze wrócę, ale najpierw jeszcze chciałbym zapytać, jak pan widzi osobiście takie hasła wypisywane na murach naszych kościołów "aborcja jest ok", to co trzeba powiedzieć tym, którzy je piszą i popierają?

Trzeba bardzo spokojnie wyjaśnić, że jeśli istnieje procedura, która prowadzi do tego, że żyjąca istota - a co do tego, że dziecko w łonie matki, czy nazwiemy je płodem, czy embrionem to jest to człowiek i co do tego, że żyje, to też nie ma wątpliwości, bo gdyby umarł, no to wtedy mogłoby się wdać zakażenie i wtedy dokonuje się specjalnej czynności jaką jest czyszczenie macicy - więc jeśli żyjąca istota przestaje żyć, to taką procedurę, która prowadzi do tego, że ktoś kto żyje umiera, nazywa się zabiciem kogoś, albo jego likwidacją. No i z tego co wiem, to likwidacja ani zabicie kogoś nie jest ok. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach tak nie sądzi...

Dlatego używa się tego słowa aborcja.

Po drugie na pewno też nie jest ok dyskryminacja ludzi ze względu na stan zdrowia. Ci sami ludzie, którzy teraz krzyczą, że aborcja jest ok i chcą mieć prawo do aborcji eugenicznej, kilka tygodni temu fotografowali się i wrzucali zdjęcia do mediów społecznościowych w dwóch różnych skarpetkach, żeby upamiętnić dzień osób z zespołem Downa. Teraz krzyczą, że te dzieci z zespołem Downa mogą być zabijane. Powtórzę jeszcze raz, jeśli aborcja jest ok, no to w takim razie takie zabicie tych dzieci jest ok. No oczywiście nie jest ok i nie można się na to zgodzić.

Ja jeszcze bym przywołał gorszy przykład, kiedy robili sobie zdjęcia w obronie dzików, na przykład żeby nie były odstrzeliwane, ale to już zostawmy. Mnie poruszyły dzisiaj słowa, nie wiem czy pan redaktor miał okazję usłyszeć, wiceministra Pawła Wdówika, z ministerstwa rodziny, zresztą pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych, który mówił tak: "To, co się dzieje to jawna manipulacja. Wiemy, że te ponad 1000 aborcji, o które toczy się spór, w większości dotyczy podejrzenia niepełnosprawności, a nie wad letalnych, warto żeby to powiedzieć wyprowadzając na ulice 14, 15-latków. Osoby niepełnosprawne mogą szczęśliwie żyć".

No to powiem tak, my to doskonale wiemy, bo to w końcu po wielu latach ujawniono. 40 proc. tych podejrzeń chorób to jest zespół Downa. Podajmy kilka danych, bo też warto żebyśmy je znali. 99 proc. osób z zespołem Downa twierdzi, że jest szczęśliwa, nie ma takiej drugiej grupy w społeczeństwie, nie istnieje taka grupa.

Najszczęśliwsza grupa osób...

Najszczęśliwsza grupa osób na świecie! Po drugie po początkowym szoku, bo wiadomo, że dla rodziców informacja o tym, że ich dziecko ma zespół Downa na początku jest szokiem i jest trudne do przejścia, ale mówimy o dzieciach i o osobach już w trochę starszym wieku. 16, 17-letnich osób z zespołem Downa (ich - red.) rodzice prawie 90 proc. mówi, że jest z nimi szczęśliwa, a jeśli chodzi o rodzeństwo to ponad 80, prawie 90 proc. twierdzi, że jest dumna ze swojego rodzeństwa. Znowu, proszę poszukać takich relacji w innych grupach społecznych, między innymi rodzeństwami. Dlaczego? Dlatego że trisomia, o której mówimy ma jedną cechę. Rzeczywiście powoduje, że są to osoby, które najpiękniej i najmocniej i bez żadnego skrępowania okazują innym ludziom miłość. Rzeczywiście zazwyczaj nie kończą studiów, chociaż mamy osoby z zespołem Downa, które studia skończyły. Zazwyczaj nie robią wielkiej kariery, chociaż mamy osoby z zespołem Downa, które są czy były aktorami, czy modelami, modelkami. Nie mogą mieć w zasadzie własnych dzieci szczególnie mężczyźni, ale prowadzą szczęśliwe życie i to jest 40 procent! To jest pierwsza grupa. Dwa następne zespoły to jest 15 procent, to jest zespół Edwardsa i zespół Patau i to są rzeczywiście zespoły dużo cięższe. 95 proc. dzieci z takimi zespołami umiera na etapie prenatalnym, czyli przed narodzeniem. Te 5 proc., które przeżywa poród w przypadku zespołu Edwardsa, żyje zazwyczaj nie dłużej niż do roku, a zazwyczaj dużo krócej. W przypadku zespołu Patau to jest do 3 lat, ale mamy również osoby, które osiągnęły wiek nastoletni. To są dużo poważniejsze oczywiście zespoły, ale znowu one nie odbierają człowieczeństwa i nie odbierają rodzicom radości z tych dzieci. Reszta to są różnego rodzaju niepełnosprawności np. rozszczep kręgosłupa, z którym ludzie żyją całe życie po operacji. Oczywiście są niepełnosprawni i rzeczywiście kilka procent, to są sytuacje wad letalnych, ale to teraz odwróćmy sytuację i zatrzymajmy się i powiedzmy sobie, dlaczego z perspektywy tych dzieci, ale także ich rodziców lepiej żeby te dzieci się urodziły. Otóż, kiedy to dziecko się urodzi, nawet jeśli żyje kilka godzin czy kilka dni, czy kilkanaście dni, to jest otoczone bardzo troskliwą opieką nie tylko miłością rodziców, ale także lekarzy. Ono nie cierpi, natomiast cierpi straszliwie, kiedy poddawane jest procesowi aborcji. Jak wygląda aborcja w tego typu sytuacjach? Ona się dokonuje między 15 a 24 tygodniem ciąży i polega na tym, że wywołuje się sztucznie poród, tak, że dziecko się rodzi - normalnie kobieta je rodzi, żeby nie było wątpliwości - a ono w trakcie tego porodu lub po nim dusi się, ponieważ ma niewykształcone płuca. Jak mówi doktor Tomasz Dangel dyrektor warszawskiego hospicjum dziecięcego, wybitny specjalista od medycyny paliatywnej i anestezjologii, to jest jedna z najstraszliwszych śmierci. W ten sposób wyciągało się i wyciąga się nadal przez tortury, przez podduszanie ludzi... w ten sposób umierał prawdopodobnie ksiądz Jerzy Popiełuszko. Jeśli ktoś mówi o torturach, to nie ma większej tortury dla dziecka niż tego rodzaju poród. Drugi element to są rodzice. Ja rozumiem, ja rozmawiałem z ludźmi, którzy dowiedzieli się czasami w 25-tym (czasami wcześniej) tygodniu ciąży, że ich dziecko umrze krótko po urodzeniu. To jest straszliwa trauma, nie ma chyba większej. Straszne cierpienie, kiedy człowiek czeka na to, żeby urodziło się dziecko i żeby ono umarło. To jest destrukcyjne bardzo. Ale z drugiej strony trzeba pamiętać, że przynajmniej tych kilka godzin ci rodzice będą mieli na to, żeby się ze swoim dzieckiem pożegnać, żeby się nim nacieszyć i potem będą mieli grób i będą mieli wspomnienia, natomiast po aborcji tego wszystkiego nie ma. Jeśli ktoś twierdzi, że aborcja nie pozostawia traumy, szczególnie w kobiecie, no to po prostu nie wie co mówi.

Dlatego właśnie pytałem o te hasła, przerażające hasła "aborcja jest ok", to tak jakby napisać "zabijanie jest ok". W przestrzeni publicznej pojawiły się też panie doktorze takie hasła, można powiedzieć fejk newsy dotyczące orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo przecież te przepisy nie wykluczają możliwości walki o życie matki, jeśli ono zagrożone w czasie narodzenia dziecka.

To jest trochę tak, że ta decyzja dotyczy tylko jednej z trzech przesłanek. W polskim prawie są trzy przesłanki.... były trzy przesłanki dopuszczające aborcję, to jest, kiedy ciążą pochodzi z przestępstwa, nie tylko z gwałtu lub kazirodztwa wbrew temu, co nam się mówi, także z innych przestępstw, ale ta zostaje, jej nikt nie odrzucił. Druga przesłanka to jest przesłanka, kiedy zagrożone jest życie lub zdrowie matki i ona również pozostaje, to znaczy, że jeśli rzeczywiście zagrożone jest życie matki, to lekarz ma prawo w Polsce dokonać aborcji i niewątpliwie w takich sytuacjach będzie to robił. Chociaż też trzeba powiedzieć, że zazwyczaj i pozostawiam tutaj to sformułowanie zazwyczaj — nie zawsze, ale bardzo często można próbować ratować i jedno i drugie życie. Wyjątkiem jest, ale w tym przypadku również i prawo i moralność dopuszcza wycięcie części jajowodu, czego skutkiem ubocznym jest także wycięcie dziecka, czego skutkiem jest ciąża pozamaciczna. To jest jedyna sytuacja, w której nie da się na pewno uratować matki i dziecka, rozwój tej ciąży zawsze doprowadzi do śmierci matki. Ale ten zabieg, nawet gdybyśmy wyeliminowali drugą przesłankę, także byłby dopuszczalny. Podkreślam druga pozostaje, jeśli zagrożone jest życie lub zdrowie matki, aborcja w Polsce jest legalna. Wyrzucona została tylko jedna przesłanka, czyli sytuacja, w której istnieje podejrzenie, że płód jest poważnie i nieodwracalnie uszkodzony, czyli, że dziecko jest poważnie chore i to jest jedyna rzecz, która się zmieniła. Oczywiście ludzie na ulicach usłyszeli tylko tyle, że większość aborcji w Polsce zostanie zakazane i to jest prawda. Rzeczywiście jest tak, że to jest 98 proc. wszystkich aborcji wykonywanych w Polsce, to są aborcje ze względu na stan zdrowia dziecka. Te z przestępstwa i z zagrożenia życia i zdrowia matki są naprawdę nieliczne, bo to są naprawdę bardzo nieliczne sytuacje. Trzeba mieć tego świadomość i nie można o tym zapominać.

Na koniec, jeśli pan pozwoli jeszcze jedno pytanie, bo też szokujące są te słowa, które widzimy na ścianach choćby kościołów "szkoda, że Maryja nie dokonała aborcji", albo na przykład takie hasła "To jest wojna", dzisiaj zresztą podejmowane też przez posłanki w sejmie, a także protestujących na ulicach. Tak się zastanawiam czy katolicy nie zaczną tracić trochę cierpliwości. Chociaż nasza religia jest religią miłości, a nie agresji, wyzwisk, przekleństw, wandalizmów i tego, co pewnie by już w islamie się działo — przemocy.

Ja mam nadzieje, że nie zaczną. To znaczy, że naszą odpowiedzią będzie modlitwa. Ja tylko powiem tyle, że razem z księdzem Jarosiewiczem, ale już także weźmie w tym udział cała diecezja koszalińsko-kołobrzeska z decyzji biskupa Edwarda Dajczaka, proponujemy jutro, w św. Judy Tadeusza, czyli patrona spraw beznadziejnych, modlitwę za sędziów, za posłów i za wszystkich uczestników tych protestów, które się odbywają w całej Polsce. O godzinie 15 jutro podajemy Koronkę do Miłosierdzia Bożego w domu, nie musimy wychodzić na ulicę, troszczymy się także o zdrowie Polaków, albo o 21:37 również w domu różaniec. Kościoły w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej mają być — jest taki apel biskupa - będą otwarte, będzie można do nich wejść i tę koronkę czy ten różaniec odmówić w tej intencji, to jest lepsza forma działania, a po drugie cierpliwość, przekonywanie, nie dajmy się wyprowadzić z równowagi. Nawet jeśli przyjmujemy ten obraz, że to jest wojna, to jest wojna duchowa z naszej perspektywy, ale oczywiście i to też nie ulega wątpliwości, powinniśmy zdecydowanie, ale bardzo spokojnie bronić naszych kościołów. Mamy prawo się tam modlić mamy prawo tam być, nikt nie może nam odebrać tego prawa.

I to niech będzie puentą tej rozmowy, zresztą znakomicie wpisującą się też w apel premiera o wstrzymywanie się od przemocy i od eskalowania agresji, bardzo panu dziękuję panie redaktorze za rozmowę.