Prof. Z. Lewicki: Wieści o śmierci USA są przesadzone

Maciej Mazurek: Wiem, że trzeba być bardzo ostrożnym w snuciu analogii historycznych, ale kiedy patrzę na to, co być może dzieje się obecnie w Ameryce, to jest to kryzys imperium i taka analogia z końcem Republiki Rzymskiej oraz narodzinami Cesarstwa Rzymskiego nasuwa się mimowolnie. Kwestia skali – potęga Rzymu republikańskiego a potęga republikańskiej Ameryki, która wydaje się chylić ku upadkowi. Co Pan sądzi o niebezpiecznych analogiach?

Prof. Zbigniew Lewicki: Potęga amerykańska według wielu badaczy chyliła się ku upadkowi, zanim jeszcze stała się potęgą. Do tej pory kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt razy. Absolutnie nie. Oczywiście w pewnym momencie ktoś być może sprawi, że Ameryka stanie się numerem 2. Tego nie można wykluczyć. Obecnie jest to zdecydowanie najpotężniejsze państwo świata pod każdym względem i jedyne prawdziwe supermocarstwo, czyli państwo dominujące w wielu kategoriach – gospodarczych, militarnych, kulturalnych, tzw. miękkiej siły. To jest oczywiste. Dodać tu należy także najlepsze uniwersytety. Jeżeli to ma być chylące się ku upadkowi mocarstwo, to ja chciałbym, żeby Polska była takim chylącym się ku upadkowi mocarstwem. Wieści o śmierci USA są przesadzone.

Mówię tu o upadku imperium demokratycznego, tzn. że następuje zmiana struktur władzy. To, co było podstawą dla sprawności w czasach świetności Republiki Rzymskiej, była przede wszystkim klasa średnia, czyli chłopi średniorolni. W Ameryce demokracja działała świetnie do pewnego momentu, z tego powodu, że była klasa średnia.

Nadal działa świetnie. Nie widzę żadnych problemów z demokracją Amerykańską. Oczywiście były pewne zakusy, są i pewnie będą, ale państwo się spokojnie obroniło i wróciło do zasad demokratycznych. Kongres funkcjonuje tak jak powinien; Sąd Najwyższy, prezydent. Był pewien prezydent, który przy różnych swoich zaletach, miał także zapędy dyktatorskie, tyrańskie i to zostało odrzucone. Na tym polega demokracja, że się wybiera, a jak nie wyjdzie, to się wyrzuca.

Czyli te 75 milionów głosujących na Trumpa, uważających, że wybory nie były do końca uczciwe, to jest jakiś problem Profesorze?

75 milionów zagłosowało na Trumpa, pośród nich część uważała, że wybory były nieuczciwe, a część – w tym ja, choć nie głosuję w Ameryce – ma dobry argument na to, że tryb przeprowadzenia tych wyborów gwałcił konstytucję. Nie było fałszerstw jako takich, ale było ewidentne pogwałcenie konstytucji. Uważam, że Trump przyjął złą linię w sądach, nie odwoływał się od tego, co stanowiło największy argument, a kiedy się odwołał już było za późno. Było jednak bardzo poważne załamanie zasad konstytucyjnych i tu nie ma co wierzyć albo nie. To jest po prostu ewidentna sytuacja.

Tutaj pojawia się też problem asymetrii medialnej.

Trump był sekowany przez media od kiedy w ogóle zaczął startować, był pod całkowitym obstrzałem, lekceważono jego osiągnięcia, wyolbrzymiano wszystkie (liczne co prawda) potknięcia. 4 lata kampanii takiej wszechmedialnej skierowanej przeciwko komukolwiek, to musiałoby każdym wstrząsnąć, a Trump się dobrze trzymał i wytrzymał te lata.

No właśnie. Jednostronność tego przekazu medialnego jest dowodem na kryzys systemu.

Kryzys czego? Przecież nie demokracji. To jest co najwyżej zboczenie, które każe uznawać liberalne, lewicowe myślenie za jedynie słuszne. Myśmy już okres tego typu lewicowości u siebie w swoim czasie przeżyli. Oczywiście to może być połączone z brakiem demokracji, tak jak u nas było swego czasu, ale w USA nikt nie broni głoszenia tego typu poglądów. Oczywiście Pan zaraz przypomni zbanowanie Trumpa w mediach społecznościowych, co też jest interesującą sprawą. Po części usprawiedliwioną, po części nie. Nikt nie mówi, że tam nie ma ekscesów w ramach demokracji, ale nie ma zagrożonej demokracji.

Niedawno wpadła mi w ręce książka Shoshany Zuboff „Wiek kapitalizmu inwigilacji”, która mówi o praktykach kapitalizmu, który jest nieuczciwą mutacją kapitalizmu i mamy tutaj do czynienia z zamachem na niespotykaną skalę, na inwigilację związaną z czynnikami ekonomicznymi w pierwszym rzędzie, a za nimi idzie też polityka. To co się stało teraz dowodzi czarno na białym, że wpływ tych gigantycznych korporacji jest faktem.

Na pewno nie jest to idealne państwo, idealny system i ludzie. Można sformułować wiele zarzutów – co jest oczywiste. Nigdy nie było państwa idealnego – poza oczywiście Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich w swoim czasie, jak próbowano nam wmawiać. Jak się skoncentrujemy na negatywach, to nie ma państwa, którego nie moglibyśmy przedstawić w sposób negatywny. Chodzi mi o to, że obywatel amerykański gdy się rodzi czy idzie do szkoły, uczy się demokracji, wolności, swobody itd. Uczy się, że to mu się należy, a nie, że ktoś mu to daje z dobrej woli. To słynne sformułowanie o tym, że masz prawo do szczęścia, to coś czego się dzieci uczą. Mnie nikt w szkole nie uczył, że mam prawo do szczęścia, a szkoda. Tam jednak tego się uczy. W szkole wiszą fragmenty konstytucji czy Deklaracji Niepodległości. Pewne aberracje, pewne odchylenia czy niedoskonałości absolutnie tak. Natomiast nie zmienia to faktu, że jest to państwo, system, który polega na wyborach, a jeśli polega na uczciwych wyborach, to jest to system demokratyczny. Czego trzeba więcej, żeby określić państwo jako demokratyczne? Bardzo często, bo co dwa lata wybieranie bardzo ważnego ciała i co cztery, co sześć lat obywatel może zmienić władze. Tam się wybiera ludzi na 500 000 stanowisk i głęboko wierzę w system wyborczy. A co jest większym wyróżnikiem demokracji niż powszechność rozmaitych wyborów?

I mnogość organizacji społecznych, o czym pisał Alexis de Tocqueville.

Amerykanie to jest naród, który się lubi organizować. Najczęściej organizuje się celowo. To też bardzo ważna cecha – szybkie zorganizowanie w wyraźnie określonym celu. Cel zostaje spełniony i ta organizacja dłużej nie musi istnieć – powstaje następna. Organizacja jest tu szeroko rozumiana. Jak trzeba coś zrobić w danej dzielnicy czy nawet w danym kwartale, to skrzykują się, tworzą coś na kształt organizacji, wspólnym wysiłkiem doprowadzają do realizacji i dziękują sobie. To jest też demokracja – uczestnictwo w procesie istnienia własnego otoczenia.

Gdy słucham w Polsce analiz w liberalnych, lewicowych mediach tego co dzieje się w USA, to uderza płaskość tych analiz. Odpowiedzialność za całe zło spada na „demonicznego faszystę” Donalda Trumpa, a ja mam wrażenie, że faszyzm skończył się w 1945 roku.

Dokładnie tak. Jeśli chce Pan wyrazić swój sąd na temat ludzi, którzy piszą o Ameryce w Polsce, to ja się mogę tylko pod tym podpisać. W dużej mierze jest to nowa generacja „specjalistów”, którzy rano czytają internet – bo to jest łatwe – a wieczorem komentują z mądrymi minami. Teraz modne jest komentowanie Ameryki, więc „amerykanistów” namnożyło się, potem będą „specjaliści” od Rosji czy Europy. W zależności od tego, co w danej chwili potrzebne będzie w telewizji czy radio. Oczywiście tych ludzi, których oglądam czy słucham, a właściwie to nie oglądam i nie słucham, jest bardzo wielu. Bardzo mało jest osób, które naprawdę od lat badają i analizują procesy w Stanach Zjednoczonych. To nie jest wina Stanów Zjednoczonych, tylko chęci zabłyśnięcia w mediach zbyt wielu osób.

Czytając Pana i mając świadomość głębokości analiz, myślę na ile jest to efekt głębokiej znajomości kultury i literatury amerykańskiej. Zanim zaczął Pan zajmować się sprawami społeczno-politycznymi, to pierwszym etapem było poznanie kultury.

To było poznanie kultury trochę z konieczności. W latach sześćdziesiątych, gdy studiowałem, trudno było studiować nauki polityczne, zważywszy na ówczesną sytuację. Pan może tego nie pamiętać, ale wtedy, żeby się dostać na Wydział Nauk Politycznych trzeba było przedstawić rekomendację Związku Młodzieży Socjalistycznej. Jakoś nie otarłem się o tę organizację i nie miałem zamiaru. W związku z tym nie mogłem studiować tego, co być może bym wybrał. Nie jestem jedyny. Kilka osób dobrze mi znanych studiowało różne humanistyczne kierunki, poznając kulturę, historię itd., a nie podchodząc do Stanów Zjednoczonych w jedyny słuszny sposób, jaki wtedy obowiązywał. Nie żałuję tego, bo pozwoliło mi to lepiej poznać kraj.

Będę się trzymał tej tezy o kryzysie. Jeśli rozmawiamy o kulturze, to czytałem niedawno „Zachodni kanon” Harolda Blooma i on ewidentnie mówi o kryzysie w kulturze, że skończył sie amerykański mit, że religijna, mistyczna wiara podtrzymująca indywidualizm amerykański już nie istnieje. Zastąpiły go neomarksistowskie uzasadnienia ludzkiego działania i w tym sensie nastąpił kryzys.

Ma Pan rację wspominając o Bloomie. Ta książka w swoim czasie narobiła dużo szumu. On rzeczywiście tak twierdził. Proszę pamiętać z jakiego poziomu nastąpiła ta zmiana. Do dzisiaj Amerykanie czytają bardzo dużo książek. Do dzisiaj Prezydent Stanów Zjednoczonych ma przy łóżku ileś tomów historycznych, bo oni kochają historię i uczyć się z niej. Uniwersytety są na bardzo wysokim poziomie, nie tylko na wydziałach scjentystycznych, ale też humanistycznych. To co Bloom pisał, to był krzyk rozpaczy, wynikający z jego bardzo wysokich oczekiwań związanych z przeszłością, w stosunku do czasów w których pisał, ale to nie znaczy, że społeczeństwo „spsiało” nagle i przestało czytać i ma średnią 0,3 książki na rok.

Pytanie jeszcze jakie książki Panie Profesorze? Bloom mówi wydziały humanistyczne zostaną opanowane przez tzw. szkołę resentymentu.

To jest już inna sprawa – dyskusja wewnątrz akademii, czy jest odpowiednia liczba czarnych pisarzy, białych pisarek itd. To jest to przegięcie liberalno-lewicowe – nie chodzi o wartość, tylko, żeby była reprezentacja itd. Tutaj Bloom ma oczywiście rację, że należy patrzeć na to jak ktoś pisze, a nie kto pisze. To jest oczywiście specyficzna cecha rzeczywistości, kiedy polityczna poprawność i poszanowanie dla mniejszości, staje się opresyjne dla większości. Już nie mówiąc o białym mężczyźnie, który jest zagrożony. Tu nie chodzi o demokrację, ale o głębokie, za głębokie, poczucie winy. Skoro kiedyś czarni byli niewolnikami, a kobiety nie miały prawa głosu, to teraz musimy to wyrównać.

Poczucie winy w skali masowej, to pożywka do implantowania myślenia ideologicznego.

Znów się z Panem zgadzam. Cała lewicowość, liberalność w Ameryce jest ideologiczna. To nie jest z tego, że jeden czy drugi tak piszący czy mówiący w to wierzy, tylko po prostu taki jest w tej chwili nakaz i osoby, które się wychylają, które nie postępują zgodnie z tym co wolno, często płacą za to wysoką cenę – zakaz publikacji, usuwanie z pracy. To jest rzeczywistość, ale w tym określonym światku intelektualistów, dziennikarzy, akademików – tam te procesy są groźne, ale to nie dotyczy całej Ameryki.

Jak mówi ludowe powiedzenie – ryba psuje się od głowy.

Może tak, ale tutaj akurat niekoniecznie. Myślę, że tego typu zachowanie powoduje raczej reakcję negatywną, przeciwną niż jednoznaczne poparcie. Widząc co się dzieje, wielu Amerykanów z różnych środowisk nie akceptuje tego i to jest m.in. powód tych 75 milionów głosów na Trumpa.

Kiedy pojawiło się Black Lives Matter też było oburzenie.

Tam chodziło o pewien szczegół, o cenzurę prewencyjną i uznano, że to jest już przesada. Albo wszyscy pójdą w tą stronę, albo – co się dzieje w Ameryce – następuje reakcja, która przyjmuje rozmaite formy – ponad 70 mln głosów na Trumpa. Duża część z tych głosów, to były głosy niezadowolenia z tego, co proponują ludzie Bidena – czyli strasznie poprawna, denerwująca polityka.

Miejmy nadzieję, że duch Jeffersona, Franklina, Washingtona pracuje jednak w Amerykanach. To jest chyba przesadzone, że Trump kanalizował połowę amerykańskiego społeczeństwa, które ulega procesowi pauperyzacji. To jest zbyt mocna teza?

W dużej mierze kanalizował niezadowolenie osób, które czuły się pominięte, wzgardzone, w tym sztampowy biały mężczyzna, którego krytykowano za to, że jest biały, że jest mężczyzną. Zwracał się on do Trumpa, który nie wstydził się, że jest białym mężczyzną i uważał, że to nie jest żaden powód do chowania głowy w piasek. To ciągle są pewne procesy społeczne, które wynikają w dużej mierze z braku prawdziwych przywódców. Tacy przywódcy jak byli w poprzedniej generacji, jak Adenauer, Thatcher, Churchill, de Gaulle to byli wielcy przywódcy, którzy pociągali naród, pociągali ludzi. Tworzyli wizję i potrafili ją realizować. Dziś mamy do czynienia z pewną degeneracją polityków i pokoleniem polityków urzędujących.

To w dużej mierze opór materii politycznej stwarza polityka charyzmatycznego. Możemy się cieszyć, że nie ma tego polityka charyzmatycznego, przynajmniej do pewnego momentu. Kiedy pojawiły się kryzysy wysoka jakość ekonomii załatwiała wszystkie problemy.

Ma Pan rację. Nie myślałem o tym w tym kontekście, ale trudne czasy wyłaniają wielkich przywódców, ale czy bez trudnych czasów nie może być wielkich przywódców? Musiałbym się nad tym głębiej zastanowić. Czy społeczeństwa nasycone, bogate, zadowolone zawsze mają takich nijakich przywódców. Ma Pan rację, że jak jest nam dobrze, to nie chcemy, żeby ktoś nam przewodził. Sami sobie dajemy radę.

Znowu przesadzam, ale gdy patrzę na dominację lewicowej ortodoksji na uniwersytetach i w życiu społecznym, a przede wszystkim w mediach, to przypominają mi się rozważania radzieckiego szpiona Jurija Bezmienowa, który mówił swego czasu o przewrocie ideologicznym – chodzi o zainfekowanie instytucji państwa narodowego wrogą ideologią, która niszczy motywacje do walki i obrony demokratycznego państwa.

Dobrobyt rozleniwia. Z punktu widzenia obywatela to dobrze żyć w dobrobycie i mieć wolne weekendy itd., niż żyć w ciągłym napięciu i stresie. Widzimy to przy pandemii, jak dramatycznie zmieniła się na niekorzyść jakość życia w tym kryzysie, który jest tak ogromny i nieprzewidywalny, ale czy to znaczy, że teraz wyłoni się charyzmatyczny przywódca np. w USA? Nie wygląda na to. Biden może ma różne cechy pozytywne, ale na pewno wśród jego zalet nie ma charyzmy ani genu przywództwa.

Niewątpliwie będzie miał bardzo trudną prezydenturę, biorąc pod uwagę owo pęknięcie. Jednocześnie ma u swego boku Kamalę Harris – neomarksistkę. Konserwatyści są przerażeni, że marksiści wchodzą do władzy w Stanach Zjednoczonych, czyli będą budowali amerykańską republikę socjalistyczną.

To się nie uda. Biden i Kamala Harris mogli wygrać tylko wtedy, kiedy bardzo wielu wyborców zostało zniechęconych emocjonalnie charakterem prezydenta Trumpa. On bardzo wiele ludzi odstręczał sposobem zachowania, postępowania, wyrażania się itd. To był jego największy problem, że on nie zachowywał się zgodnie z oczekiwaniami związanymi z tak wysokim urzędem. Wyborcy doprowadzili do tego do czego doprowadzili. W moim przekonaniu Biden czy Harris, to są prezydent czy wiceprezydent przypadkowi i krótkotrwali, że to wróci do normy i w następnych wyborach pojawią się nowi kandydaci. Proszę zobaczyć co się stało z Sandersem, który jednak nie przeszedł. Bardzo się podobał młodzieży, bo socjalizm przemawia do młodych – sprawiedliwość, równość itd. Potem się z tego wyrasta. Sanders nie przebił się jednak. Harris jako taka też się nie przebiła. Została przygarnięta przez Bidena, który na pewno nie jest socjalistą. Jemu zależało na zdobyciu głosów, więc uznał, że Pani Harris przysporzy mu głosów tam, gdzie on sam jest mało atrakcyjny. To było cyniczne z jego strony. Myślę, że ona za dużo nie będzie znaczyła. Przynajmniej przez dwa lata, kiedy w senacie jest 50/50 i ona będzie musiała co rusz przełamywać remis, więc znaczną część swojego czasu będzie spędzała w senacie, a to jej utrudni próby zdominowania Bidena, co na pewno będzie miało miejsce, bo ona się nie pogodzi z tym, że jakiś starszy biały mężczyzna jest jej przełożonym i będzie chciała tę relację odwrócić.

Element odpowiedzialności spada na elity liberalne amerykańskie, które hołdowały zasadzie bardzo ortodoksyjnego neoliberalizmu połączonego z retoryką neomarksistowską, a przede wszystkim liberałowie mieli poczucie wyższości wobec ciemnego, niedokształconego społeczeństwa. Clinton nazywała ich hołotą.

To jest wąsko rozumiana elita. Clintonowie wywodzą się z małego stanu, z bardzo małej miejscowości. Przebili się do Waszyngtonu, ale tak jest często, że ci nowi arywiści chcą się sprawdzić – jaki ja jestem. Elity Waszyngtońskie tak się nie zachowują i tak się nie wyrażają – mimo wszystko. Tylko Pani Clinton i jej mąż. Doszli wysoko, potem były różne skandale. Hillary Clinton ma bardzo pokręcony życiorys i z rozpaczy, że mimo wszystko przegrywa, pozwoliła sobie na tak głupi tekst.

Zwolennicy Trumpa mówią o „trumpiźmie” – będzie to zjawisko polityczne, które wpisze się trwale w amerykańską świadomość czy to przeminie?

Moim zdaniem Trump niezwykle dużo stracił w zeszłą środę tym, że zachęcił do działań przemocowych i nie zatrzymał swoich zwolenników. Czy miał zamiar zerwać kongres, bo takie się powtarzają opinie, że chodziło o to, żeby połowę członków Kongresu wypłoszyć i w ten sposób zerwać obrady czy nie, ale w ten sposób stracił bardzo dużo, bo jest to nadal kraj demokratyczny. Jego zwolennicy, a przeciwnicy liberałów uznali, że pewne granice zostały przekroczone. Jego najwięksi zwolennicy pozostaną przy nim, ale wielu rozsądnych Amerykanów uznało, że to jest o jeden most za daleko. Nie chodzi o sam atak kilkuset osób na fatalnie broniony Kapitol, ale o to, że w ogóle dopuszczono się takiego świętokradztwa jak zaatakowanie powszechnie poważanej instytucji w tak brutalny sposób. To przekreśliło moim zdaniem nadzieje Trumpa na dalszą karierę polityczną za 4 lata.