"III RP to było państwo słabe". Bronisław Wildstein dla Radia Poznań

Maciej Mazurek: Był pan niedawno na Białorusi i uczestniczył w międzynarodowej konferencji z tamtejszymi intelektualistami, przeciwnikami reżimu Łukaszenki. Okazuje się, że jeśli reżim jest zagrożony, to zagrożenie nie płynie ze strony białoruskiej opozycji, tylko z Rosji.

Bronisław Wildstein: Sytuacja rzeczywiście zrobiła się dwuznaczna. Słyszałem to na Białorusi z różnych stron, ze strony ludzi wrogo nastawionych do reżimu, walczących z nim. Powtarzali, że w najczarniejszych snach nie przychodziło im do głowy, że będą się obawiali obalenia Łukaszenki. Tymczasem obecnie pojawiła obawa przed podporządkowaniem Białorusi przez Rosję. Mogłoby to być nie tyle wcielenie do Rosji, co postawienie swego namiestnika, jeszcze bardziej uległego niż Łukaszenka. Prezydent Białorusi jest bowiem do pewnego stopnia zależny od Rosji, ale ma własne ambicje i nie chce bezpośredniej podległości. Będzie robił wszystko, aby żadnego konfliktu Mińska z Moskwą nie było, prowadząc jednocześnie własną grę. A sytuacja wyraźnie się zmieniła od momentu rozpoczęcia konfliktu na Ukrainie. Zagrożenie ze strony Rosji jest odbierane bardzo bezpośrednio na Białorusi, także przez Łukaszenkę. Powoduje to zmianę jego polityki. Z jednej strony, reżim jest bardziej tolerancyjny wobec własnych obywateli, presja przestała być tak brutalna jak przedtem. Więźniowie polityczni, o ile mi wiadomo, w każdym razie w większości, zostali wypuszczeni. Z drugiej strony, Łukaszenka coraz silniej odwołuje się do tradycji białoruskiej i coraz mocniej lansuje język białoruski. Przypominam, że to on wprowadził znowu język rosyjski na Białoruś, gdy pierwszy raz doszedł do władzy. Bezpośrednio po upadku ZSRR, uniezależnieniu się Białorusi od Federacji Rosyjskiej uznano białoruski za jedyny język państwowy, tymczasem Łukaszenka wprowadził rosyjski jako drugi urzędowy. Teraz jego polityka historyczna coraz mocniej odwołuje się do tradycji białoruskiej, a nie - jak to było wcześniej - do wspólnej, jednej, wielkiej tradycji wszechruskiej.

Czy możemy mówić w ogóle o tożsamości białoruskiej i czy jest ona na tyle silna, aby stanowić potencjalne zaplecze do uznania przez Białorusinów idei Międzymorza za własną?

Możemy śmiało mówić o tożsamości białoruskiej i to na kilku poziomach. Po pierwsze: jest to staroruska tradycja. Musimy pamiętać, że tożsamość ruska i moskiewska to dwie różne kwestie. Tożsamość ruska zaczęła się kształtować w X wieku wokół Kijowa. Później się partykularyzowała, powstawały różne księstwa, ale księstwo moskiewskie, które powstało stosunkowo późno rozwijało się własną i szczególną drogą. Dziś Ukraina, Białoruś i Rosja mają osobne tradycje i osobny język. My wspominając Rzeczpospolitą Obojga Narodów, nie pamiętamy, że była to Rzeczpospolita wielu narodów. Otóż Litwini już od Giedymina mówili u siebie po rusku, a nie po litewsku. W związku z tym tożsamość Wielkiego Księstwa Litewskiego jest w dużej mierze tożsamością białoruską. Litwini tymczasem traktują ją jako swoją własną. Takich paradoksów jest więcej. Na przykład Kościuszko czy Moniuszko, obaj urodzeni na dzisiejszej Białorusi, są dla nas, oczywiście, Polakami. Mamy wszelkie podstawy tak twierdzić. Mówili po polsku, uważali się za Polaków. Wtedy, w Rzeczpospolitej Obojga Narodów, w tym państwie federacyjnym, narodowość w sensie etnicznym nie odgrywała takiej roli. Ale Białorusini traktują ich jako swoich, gdyż urodzili się na ich ziemiach i byli z nimi związani. 

Nasz narodowy epos „Pan Tadeusz” zaczyna się od słów: „Litwo, ojczyzno moja”. To też jest paradoks. 

Narody, zanim weszły w skład Rzeczypospolitej, rozwijały się samodzielne. Mają swoją tradycję, sięgająca bardzo głęboko historię. Tożsamość białoruska wraca i wydaje się dziś mocna. Białorusini mają silne poczucie odrębności i od Polaków, i od Rosjan. Gdy przekracza się granicę rosyjsko-białoruską, to Białorusini ciągle podkreślają: „Zobaczcie: jaka różnica. U nas porządek, czysto, a na wschód, w Rosji - bardak.”

Z tego, co mówił pan na temat wieloetniczności Rzeczypospolitej Obojga Narodów, można wnosić, że Polakom żadnego zachodniego liberalizmu nie trzeba implantować, bo jego polska wersja dawno już rozwijała się w państwie federacyjnym, jakim była I Rzeczypospolita. Tolerancja i wolność były cechami tego organizmu politycznego.

Jeżeli rozumiemy liberalizm bardzo szeroko jako wolnościową, republikańską postawę, to jak najbardziej. Przypominam, że w XVIII wieku Polska była opisywana przez Rosjan i Prusaków jako skandal.

Fryderyk II mówił o Irokezach Europy…

Co go oburzało? Anarchia. To, że nie ma silnej władzy królewskiej, że władca jest skrępowany przez przywileje czyli prawa szlachty. Rzeczypospolita to było dobro wspólne. Oczywiście, nie dla wszystkich, tylko dla szlachty, ale wówczas nigdzie w Europie nie było takiego ustroju, który 10-12% procent ludności, gwarantował wolność.

Ta wolność była bardzo pociągająca dla elit innych narodów i skandal dla absolutystycznych władców?

Rzeczpospolita jako państwo federacyjne zaczynała się na przełomie XIV i XV wieku. Pierwsza Unia Polsko-Litewska w Krewie ogłoszona została w 1385 roku. Był to niebywały eksperyment, który przyniósł najdłuższą federację w dziejach Europy. Istniała 400 lat. Zwykliśmy patrzyć na nią pod kątem degeneracji tego systemu. Ale degeneracja trwała raptem 100 lat. Wcześniej było to potężne, sprawne państwo. Niezwykły eksperyment republikański, republika bardzo wolnościowa i silna. Różni domorośli mędrkowie, pseudonaukowcy powtarzają, że przecież było to państwo niesprawiedliwe, bo szlachta ciemiężyła chłopów. To jest ahistoryczny nonsens. Anglicy słusznie powołują się na swoją Magna Charta Libertatum, która została uchwalona w 1215 roku. Ale dotyczyła ona wąskiej elity, nawet nie całej szlachty. Polska ma w swojej historii to niezwykłe doświadczenie wolności i państwa jako dobra wspólnego, które stało się modelem dla przyszłych pokoleń. Myślę, że ono przetrwało gdzieś w głębokich pokładach kultury i polskiej podświadomości. I może nie tylko polskiej, ale także narodów, z którymi przez 400 lat byliśmy razem w państwie federacyjnym.

Zauważył pan, że elita białoruska ma bardzo proeuropejskie przekonania. Patrzy na Unię bezkrytycznie….

Doskonale do rozumiem. Przypominam czas, kiedy myśmy tak patrzyli na Europę Zachodnią. Z naszej ówczesnej perspektywy odmienności między niemieckim modelem demokracji a angielskim nie miały znaczenia, mimo że jest między nimi ogromna różnica. Nawet rozbieżność między Ameryką i Europą nie było taka ważna. Z perspektywy zniewolenia przez system totalitarny ważne było, aby stać się częścią Zachodu. Marzyliśmy o wolności, demokracji, o prawach człowieka i wolnym rynku. To był taki punkt dojścia. Z perspektywy Białorusi cały Zachód, łącznie z Polską, wydaje się takim punktem odniesienia. Białoruś nie jest państwem totalitarnym, ale dyktaturę Łukaszenki trudno uznać za sympatyczną. Tęsknota, aby być w Europie, przesłania, co zrozumiałe, zastanawianie się, do jakiej Europy chcemy przystąpić. Białorusinom się wydaje, że bycie w Europie da im gwarancje bezpieczeństwa i tu pewnie mają trochę racji. W tej chwili czują się zagrożeni przez Rosję. 

Utożsamiają Europę z Unią Europejską, co jest nieporozumieniem, ale tak jest im to prezentowane, podobnie jak to ma miejsce cały czas w Polsce. Perspektywa, że możemy wreszcie odnaleźć bezpieczeństwo w tym prosperującym wolnym świecie, jest bardzo kusząca. Ale to jedna strona medalu. Druga związana jest z działalnością różnych organizacji, głównie niemieckich, które wspomagają ruchy wolnościowe. Samo w sobie nie byłoby to złe, wręcz przeciwnie, tylko że te organizacje pomagając, jednocześnie sprzedają Białorusinom propagandę prounijną, która zastępuje refleksję. Na międzynarodowej konferencji (raczej literackiej niż politologicznej, dotyczącej idei Międzymorza), w której uczestniczyłem, wystąpił niemiecki pisarz, niezajmujący się na co dzień polityką. I powiedział coś bardzo symptomatycznego. Idea Międzymorza jest z jednej strony nierealna, a z drugiej niepokojąca, bo jest przeciwstawiana Unii Europejskiej. Zamiast snuć takie niebezpieczne mrzonki, mówił, Węgrzy i Polacy powinni zostawić tę swoją demagogię i antydemokratyczne tęsknoty, wrócić do głównego biegu historii, czyli Unii Europejskiej, bo „rozum historii” rezyduje w Brukseli, a de facto w Berlinie. On nie zdawał sobie nawet sprawy z tego, jak aroganckie było jego wystąpienie. Zatem pomoc niemiecka nie jest bezinteresowna. Tak samo dzieje się na Ukrainie.

A obecność Polski?

To jest Polski problem, gdyż nie mamy takich środków jak Niemcy. Polska mogłaby jednak prowadzić zdecydowanie bardziej aktywną politykę wschodnią, a tego nie robi. Za czasów Platformy Obywatelskiej byliśmy podwykonawcami niemieckimi. Teraz mamy władzę, która dba o polską suwerenność. Powinniśmy elementy tej suwerenności wprowadzać, choćby do stosunków z najbliższymi nam państwami. Obecna polityka jest, moim zdaniem, zbyt defensywna. Za bardzo skupiamy się na historii. Powinniśmy oczywiście pamiętać o Rzezi Wołyńskiej, ale to nie powinno determinować naszej polityki.

W pewnym momencie Łukaszenka był przedstawiany jako despota zdecydowanie bardziej groźny od Putina. Miało to miejsce za rządów PO. Także w mediach europejskich?

Czasami można było odnieść takie wrażenie. Decydowała o tym skala interesów ekonomicznych z Rosją, jakie prowadziła i prowadzi Zachodnia Europa. Z przeprowadzanych w Europie badań wpływu propagandy medialnej na ocenę przywódców wynika, że media już dawno przestały się zajmować w miarę bezstronnym opisem zjawisk. Owa propaganda powoduje, że Trump jest gorzej oceniany niż Putin. I to nie dlatego, że Putin jest tak aprobowany, tylko dlatego, że tak źle jest oceniany Trump. Polska wzmacnia obecnie swe państwo, a w mediach zachodnich pisze się, że zamienia się w reżim podobny do państw Łukaszenki czy Putina. Słyszałem to na konferencji z ust Ukraińca, skądinąd wydawało się, że inteligentnego. A on powtarzał to, co piszą w prasie zachodniej, choć to nonsens. Państwo demokratyczne by było funkcjonalne, musi być silne. Musi być silne, choć ograniczone. III RP to było państwo słabe. Było brzemieniem dla słabych, a żerowiskiem dla silnych.

Rozmawiał Maciej Mazurek