Pracownicy Instytutu Zachodniego stają w jego obronie [ROZMOWA]

"Instytut został zaliczony do instytucji propisowskich, ale to może wynikać z nieporozumienia czy niezrozumienia funkcji instytutu po zmianie jego profilu" - mówiła dr Justyna Schulz.

- My jesteśmy obecnie instytucją, która podlega pod Kancelarię Premiera i jej celem jest doradzenie rządowi, jak również instytucjom politycznym i publicznym właśnie w kwestiach dotyczących tego zakresu, którym my się zajmujemy. To są szeroko rozumiane relacje polsko-niemieckie.

- Taki odpowiednik Ośrodka Studiów Wschodnich.

- Jak również odpowiednik całego szeregu instytucji podobnego typu, które istnieją w Niemczech, we Francji, we Włoszech itd. 

- mówiła dr Justyna Schulz.

Dyrektor Schulz odpierała też zarzuty, że instytut zbyt eksponował sprawę reparacji wojennych od Niemiec.

Zajmowanie się reparacjami to było zadanie jednej czy dwóch osób spośród 20 analityków w Instytucie Zachodnim. Pozostałe 18 osób zajmowało się cały spektrum innych tematów

- podkreślała.

Dr Schulz mówiła też, że próbuje nawiązać kontakt z przedstawicielami nowej koalicji rządzącej, ale jak na razie jej się to nie udało. 

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: W naszym studiu dr Justyna Schulz - dyrektor Instytutu Zachodniego w Poznaniu. Burzliwie u nas, burzliwie za Odrą, instytut patrzy na to, co się dzieje w Niemczech, to zapytam o skalę protestów, które od pary dni - nie wiem, czy paraliżują, można chyba tak powiedzieć - Niemcy. Dziś strajk na kolei, to strajk legalny, który potrwa do piątku. Powodem, można tak powiedzieć skrótowo, cięcia budżetowe. Spodziewała się pani aż takiej skali, aż takiego gniewu, można chyba powiedzieć, Niemców?

Dr Justyna Schulz: Jeżeli chodzi o strajk na kolei, to można powiedzieć, że to są takie regularne wydarzenia. Praktycznie co roku związki zawodowe pracowników kolei, a konkretnie maszynistów, organizują te strajki po to, żeby zwiększyć płace. Natomiast to, co jest dla mnie dużym zaskoczeniem, to jest mobilizacja społeczna w związku z tymi zaproponowanymi cięciami budżetowymi i tu reakcja rolników na te propozycje, reakcja rolników, która spotkała się z dużym poparciem społecznym. Mówi się, że prawie 70 procent społeczeństwa popiera te protesty.

To są zatrważające dane dla rządu.

Tak i to są nowe doświadczenia dla Niemców czy Niemiec. Do takich obrazów jesteśmy przyzwyczajeni z Francji, natomiast w Niemczech raczej te procesy przebiegały w bardziej koncyliacyjny sposób.

Stateczne Niemcy nagle się rozgrzały.

Tak, a tutaj nagle mamy do czynienia z takim masowym protestem, który ujawnia też cały szereg podziałów, ostrych podziałów istniejących w społeczeństwie niemieckim. Do tej pory często mówiliśmy o tym podziale między wschodnimi a zachodnimi, który nadal istnieje, a teraz też wyszły takie antagonizmy między osobami mieszkającymi właśnie w dużych miastach, które nie ma zrozumienia dla...

Chociaż to zrozumienie też się chyba powoli pokazuje, jak pani mówi o tych 70 procentach społeczeństwa.

Tutaj dużym poparciem cieszy się szczególnie wśród mieszkańców mniejszych miast, terenów rolniczych, jak również dołączyli tutaj przedstawiciele takiego małego i średniego biznesu, których też te zmiany i podwyżki bardzo dotykają.

Są różne symboliczne sceny, są filmy, które są w sieci umieszczane przez uczestników protestów, świadków, zresztą bardzo ciekawe. Jeden z takich filmów pokazuje ceny na stacjach benzynowych, bo też niektóre stacje się przyłączyły do tego, gdzie wyświetlane są ceny bez podatku tego ekologicznego, który jest dodawany do benzyny. Jak wyglądałyby one, gdy nie ta zielona polityka rządu, bo może jest to uproszczenie, ale jednak w dużej mierze zaczyna dotykać w całości Niemców i być może to jest taki symbol tego, co się dzieje w Niemczech?

Tak, rzeczywiście trzeba powiedzieć, że ten rząd obecny ma bardzo niskie notowania i wszystkie partie, które tworzą koalicję, nie cieszą się popularnością z różnych powodów i w związku z tym, co się teraz dzieje w Niemczech, powstała nowa partia w ogóle, stworzona przez Sahrę Wagenknecht.

Lewicowo-populistyczna, jeżeli mamy to umieszczać w jakiś łatkach.

Tak, teraz ją cały czas obserwujemy, żeby ją dobrze zdefiniować, ale tak, ma pan rację, można tak określić i oczywiście ten niesamowity wzrost popularności partii Alternatywa dla Niemiec. Jak gdzieś nawet przeczytałam, że obecnie, gdyby były wybory w Saksonii, to partia obecnego kanclerza SPD mogłaby nie osiągnąć progu wyborczego.

To są psychologicznie rzeczy niewyobrażalne. Ja widzę jeszcze jedną rzecz - to są oczywiście pojedyncze wpisy, ale jeżeli czytam niemieckich obywateli, może nie komentatorów i tam się pojawia słowo, którego wcześniej nie znałem - reżim niemiecki, to świadczy o zmianie podejścia - nie my, ale my i oni. Tak można to chyba definiować i rząd ma problem, co on z tym zrobi w tym momencie.

Tak, rzeczywiście, bo ta krytyka pojawia się z różnych kierunków. To nie jest tylko to o czym rozmawialiśmy, rolnicy czy mały i średni biznes, ale również właśnie przedstawiciele dużych przedsiębiorstw bardzo niezadowoleni z polityki rządu, zwłaszcza takiego braku dalekosiężnego konceptu, jak rozwiązać kwestie energii i cen energii i przeciwdziałać procesowi, o którym się często mówi deindustrializacji w Niemczech właśnie ze względu na wysokie ceny energii.

Przemysł się zwija można powiedzieć.

Jak również braku perspektywy, że to się w najbliższym czasie może zmienić, ale również w społeczeństwie jest takie poczucie i to było zatrważające również, że bardzo krytycznie ocenia się funkcjonowanie systemu politycznego i systemu demokratycznego. W odpowiedzi na pytanie, czy może swobodnie wypowiedzieć swoje przekonania i poglądy, 70 procent odpowiedziało, że nie. Czyli jest takie poczucie ograniczeń, które wpływają na te negatywne nastroje.

Ciekawe, co było, gdyby teraz były wybory w Niemczech, ale zamknijmy ten temat, wróćmy do naszej polskiej rzeczywistości. Mamy powyborcze zmiany, na tej fali powyborczych zmian znalazł się także Instytut Zachodni. Pojawiły się informacje, że nawet placówka 80-letnia z takim dorobkiem może być zlikwidowana. To pytam, czy ma pani takie głosy, czy boi się pani o przyszłość Instytutu Zachodniego?

Te głosy się oczywiście pojawiły, ponieważ Instytut Zachodni został wyliczony w ramach tych instytucji pokazywanych jako instytucje pisowskie i w jakiś sposób zbędne, których można się pozbyć i dla mnie to jest nie do wyobrażenia, że instytucja z takim dorobkiem - w tym roku będziemy świętować, mam nadzieję, że będziemy świętować dopiero w grudniu 80-lecie i w związku z tym wydaje mi się, że to częściowo może wynikać takiego nieporozumienia czy niezrozumienia funkcji instytutu po zmianie profilu. My jesteśmy obecnie instytucją, która podlega pod Kancelarię Premiera i jej celem jest doradzenie rządowi, jak również instytucjom politycznym i publicznym właśnie w kwestiach dotyczących tego zakresu, którym my się zajmujemy. To są szeroko rozumiane relacje polsko-niemieckie.

Taki odpowiednik Ośrodka Studiów Wschodnich.

Jak również odpowiednik całego szeregu instytucji podobnego typu, które istnieją w Niemczech, we Francji, we Włoszech itd. W związku z tym takim bogactwem takiej instytucji to są dobre kontakty, dobre kontakty ze sferą polityczną, już najlepiej ze sferą rządzącą.

A czy nie za dobre są te kontakty? Zarzuca się wam, że w radzie naukowej instytutu było mnóstwo polityków PiS, że oni byli często goszczeni, pojawiają się takie artykuły. Była dyrektor instytutu prof. Anna Wolff-Powęska mówi, że instytut miał takie pisowskie ostrze. Nawet mówiono o pisowskiej propagandzie, jak się pani do tego odniesie?

Ja nie wiem na podstawie jakich naszych materiałów taka opinia powstała, że te materiały nie są rzetelne, że nie są eksperckie, tylko są pisane pod dyktando. Ja uważam, że też należy zajrzeć do naszego statutu i zobaczyć, jaka jest rola rady. Rada jest powoływana przez instytucję, pod którą podlegamy i ona pełni funkcję doradczą, oceniającą to, co my proponujemy. To propozycje programu, ekspertyz itd. wychodzą od nas. To my jesteśmy zobowiązani co roku zaproponować program na kolejny rok i później odbywa się dyskusja, gdzie są jakieś uzupełnienia czy ewentualnie prośby o materiały, ale to nie jest tak, że w codziennej pracy rada wpływa na to, co my robimy.

Ja tylko przypomnę, że przez lata był problem finansowania instytutu i w grudniu 2015 roku Sejm przyjął ustawę, która przekazywała te środki trochę w ramach tego przejścia na think-tank doradzający.

Ja uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, które jest stosowane we wszystkich państwach zachodnich, gdzie wszystkie rządy i instytucje publiczne mają swoje ciała doradcze.

Gdyby się pani mogła pochwalić, bo też był też list, który prof. Kiwerska napisała do mediów, dziś jest też list pracowników do mediów rozesłany. Mówią, że nie byli pisowskimi pupilami, a instytut realizował pewną misję, która jest analityczna, ale jest uczciwa w tym znaczeniu, że tam nie było niczego, co by nie służyło takiej uczciwej, jasnej analizie, która miałby pomagać w realizacji bieżącej polityki także wobec Niemiec.

Tak, ja mogę się podpisać pod tym. Nie znam przypadku, że ktoś politycznie wpływał na to, jak ma wyglądać dana ekspertyza.

A nie było zbyt niemcożerczo? Tak powiedziała prof. Anna Wolff-Powęska, że był zbyt niemcożerczy.

Ja nie wiem, co znaczy to słowo, bo jak weźmiemy dosłownie, to na pewno nie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że instytut również kwestami, które z punktu polskiego społeczeństwa, jak również sfery politycznej - myślę tutaj np. o roszczeniach - są problemem otwartym, niezałatwionym w taki sposób, który satysfakcjonuje polską stronę, to jak najbardziej się tym zajmowaliśmy, bo ja uważam, że Instytut Zachodni właśnie nie powinien koncentrować się na zamiataniu pod dywan tych problemów, którzy nasi eksperci dostrzegają, że istnieją w relacjach, tylko wręcz przeciwnie, ostrzegać.

Czyli nie jest wcale błędem zajmowanie się kwestią reparacji wojennych. To, co Anna Wolff-Powęska powiedziała, że to eksponowanie było zbyt mocne i nie służyło rzetelnej wiedzy on naszym sąsiedzie w sytuacji niemieckich resentymentów itd.

Zajmowanie się reparacjami to było zadanie jednej czy dwóch osób spośród 20 analityków w Instytucie Zachodnim.

Nota bene jedna z tych osób dosyć mocno krytyczna wobec PiS - prof. Żerko.

Pozostałe 18 osób zajmowało się całym spektrum innych tematów dotyczących polityki zagranicznej, również polityki regionalnej między Polską a Niemcami, polityki bezpieczeństwa, relacji Niemcy - Rosja itd.

Niemców gościliście w instytucie?

Bardzo dużo mieliśmy gości z Niemiec i różnego rodzaju konferencji, ekspertów, polityków. Tak, że ja wręcz uważam, że może takie zainteresowanie nie wynika z tego, że byliśmy zamknięci na Niemcy, tylko wręcz przeciwnie.

To jeszcze bardzo krótko - czy ktoś z tzw. nowej władzy się kontaktował z panią, zna pani przyszłość instytutu, swoją, jak ma to wyglądać?

Nie, kontakty były czysto formalne. My próbujemy, próbowaliśmy i nadal próbujemy nawiązać bezpośrednie kontakty z przedstawicielami koalicji rządzącej, ale jak na razie nam się to nie udało.