Demograf: Poznań jest najszybciej wyludniającym się miastem

Poznań przez ostatnie dwie dekady stracił ponad 40 tysięcy osób. To więcej niż mieszka w podpoznańskim Luboniu czy Swarzędzu - mówił w porannej rozmowie Radia Poznań dr Krzysztof Szwarc - demograf z Uniwersytetu Ekonomicznego.

Liczba ludności zmienia się na skutek czterech czynników - urodzenia, zgony, wyjazdy, przyjazdy, ale jeżeli już mówimy o migracjach, to Poznań jest najszybciej wyludniającym się miastem. Jeżeli bierzemy pod uwagę tylko migracje, to Poznań nie ma dla siebie konkurencji w Polsce. Przez ostanie 20 lat ubyło z Poznania około 40 tysięcy osób tylko na skutek ruchu wędrówkowego. Drugie w tej klasyfikacji miasta: Łódź i Bydgoszcz - to około 25 tysięcy

- mówi dr Krzysztof Szwarc.

Z Poznania wyjeżdżają głównie osoby w wieku 35 - 40 lat z dziećmi. Co - zdaniem dr. Szwarca - może świadczyć o tym, że nie ma w Poznaniu dobrych warunków do tego, żeby wygodnie wychowywać dzieci, a ceny domów w ośrodkach poza Poznaniem są porównywalne z 60 metrami kwadratowymi mieszkania w Poznaniu. Na korzyść powiatu poznańskiego przemawia też dobre skomunikowanie z miastem - uważa gość porannej rozmowy.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś rozmawiam z dr. Krzysztofem Szwracem - demografem z Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu. Pojawiły się nowe informacje na temat piku ludnościowego dużych miast. Poznań jest jednym z najbardziej pikujących w dół wielkich ośrodków, metropolitalnych, pytanie, które mnie od pewnego czasu prześladuje, czy Poznań może stracić pozycję miasta, które liczy pół miliona mieszkańców? To jest prawdopodobne?

Dr Krzysztof Szwarc: Z pewnych względów to jest prawdopodobne, jak najbardziej możliwe i zależy, jak zdefiniujemy liczbę ludności, ponieważ, jeżeli przyjmiemy za liczbę ludności tylko liczbę osób zameldowanych w Poznaniu...

Czyli twarde dane.

To Poznań już stracił taki status. W ostatnich wyborach samorządowych z 2018 roku wybraliśmy liczbę radnych dla miasta liczącego mniej niż 500 tysięcy mieszkańców. To trzech radnych mniej niż wcześniej, ale to wynikało z liczby osób zameldowanych w Poznaniu i tych osób było po raz pierwszy w 2018 roku pierwszy raz od kilkunastu czy kilkudziesięciu lat poniżej 500 tysięcy mieszkańców. Natomiast jeżeli uwzględnimy liczbę osób zamieszkałych w Poznaniu, to jest to więcej niż 500 tysięcy mieszkańców, ale ma się ku dołowi.

To jest tak, że utrzymujemy głowę nad powierzchnią, ale już powoli nas zaczyna zalewać?

Tak to prawda. W Polsce jest obecnie pięć miast liczących co najmniej 500 tysięcy mieszkańców. Oczywiście Warszawa jest poza wszelką konkurencją, poza tym jest: Kraków, Wrocław, Łódź i Poznań. Poznań jest na ostatnim miejscu w tej piątce, ale nadal jest to powyżej 500 tysięcy mieszkańców.

Panie doktorze, mamy dane GUS z 2021 roku, tam Łódź jest miastem, które dzierży niechlubny rekord, jeśli chodzi o wyludnianie mieszkańców miasta. Ponad 121 tysięcy mieszkańców od 2002 roku ubyło w Łodzi do 2021. Kolosalna liczba, zaraz za Łodzią był Poznań, któremu ubyło ponad 47 tysięcy mieszkańców. Z kolei dane z 2022 roku GUS są pozytywne - widać jakieś drgnięcie do góry, w ogóle Poznań mówi, że jest świetnie. Ten trend mimo wszystko pokazuje spadek. Proszę wprowadzić tu jakiś porządek, bo mam wrażenie, że kto o tym mówi, jaki ma punkt widzenia, takie dane prezentuje.

Oczywiście pewnie niektórym jednostkom łatwiej zinterpretować dane po swojemu, ale nie można tak robić. Trzeba interpretację przeprowadzać rzetelnie i prawdą jest, że liczba mieszkańców Poznania systematycznie się zmniejsza. Wprawdzie dane za rok 2021 podają liczbę, która jest większa niż to było za rok 2020, ale trzeba wyjaśnić pewną metodologię liczenia liczby mieszkańców. Otóż, najbardziej właściwa metoda to spis ludności, który jest przeprowadzany raz na 10 lat. Był w roku 2021, wcześniejszy był w roku 2011, a jeszcze wcześniejszy w 2002 roku. Porównując tylko dane ze spisów ludności, obserwujemy ewidentny spadek. Z każdym kolejnym spisem ludności liczba ludności mieszkańców Poznania jest mniejsza. Natomiast w okresach międzyspisowych nie zlicza się tak, jak ma to miejsce na podstawie spisu, tylko szacuje się liczbę mieszkańców na podstawie liczby urodzeń i liczby zgonów, wyjazdów i przyjazdów, na podstawie meldunków i to są dane tak naprawdę szacowane, ponieważ spis ludności podaje informacje o liczbie osób zamieszkałych w mieście. Natomiast nie każda osoba, która zamieszkuje w Poznaniu, dopełnia tego obowiązku meldunkowego.

Nie jest podatnikiem w tym momencie, co ma istotne znaczenie dla gospodarki miasta i całej tkanki miejskiej.

Podatki to jeszcze zupełnie inna sprawa.

Ale zapytam o coś innego - z kolei powiat poznański jest tym miejscem, w którym bodaj najwięcej w Polsce przyrasta mieszkańców, jeśli chodzi o Polskę powiatową. Z czegoś to się musi brać, na mój rozum - bierze się to z tej tkanki miejskiej, która się wypłukuje.

I tutaj wkraczamy w obszar migracji, ponieważ liczba ludności zmienia się na skutek czterech czynników - urodzenia, zgony, wyjazdy, przyjazdy, ale jeżeli już mówimy o migracjach, to Poznań jest najszybciej wyludniającym się miastem, bo to, co pan powiedział na początku o Łodzi, wynika z tych czterech aspektów. Ruchy naturalne - urodzenia, zgony oraz ruch wędrówkowy - wyjazdy, przyjazdy. Natomiast jeżeli bierzemy pod uwagę tylko migracje, to Poznań nie ma dla siebie konkurencji w Polsce. Przez ostanie 20 lat ubyło z Poznania około 40 tysięcy osób tylko na skutek ruchu wędrówkowego. Drugie w tej klasyfikacji miasta: Łódź i Bydgoszcz - to około 25 tysięcy. Poznań 40 tysięcy stracił, to więcej mieszkańców niż liczy Luboń, to więcej mieszkańców niż liczy Swarzędz i te osoby w zdecydowanej większości, myślę, że 85-90 procent - osiadają się w powiecie poznańskim.

Z czego to wynika, bo porównuję to z dużymi miastami, tymi rozwijającymi się z tej czołówki, nie mówię o Warszawie, ale Kraków, Wrocław, Gdańsk, także Rzeszów na wschodzie - to są miasta, które według danych GUS  notują cały czas wzrost liczby mieszkańców i powoływanie się na informacje, a o takich też słyszałem ze strony magistratu, że wszędzie tak się dzieje, że to jest tendencja ogólnoeuropejska, nie jest to tendencja wrocławska, nie jest to tendencja gdańska i nie jest to tendencja wielu innych miast.

I tu właśnie dochodzimy do specyfikacji miasta Poznania jako ośrodka wielkomiejskiego i otaczającego go pierścienia, czyli powiatu poznańskiego, ale najpierw warto zwrócić uwagę na strukturę osób, które z Poznania wyjeżdżają. Kto wyjeżdża z Poznania, w jakim wieku są te osoby. Są to osoby głównie w wieku 35 - 40 lat oraz 0,5 - 5-9 lat. Pokazuje to, że wyjeżdżają głównie rodziny z dziećmi, co może świadczyć o tym, że nie ma w Poznaniu dobrych warunków do tego, żeby godnie czy te może wygodnie wychowywać dzieci, a ceny domów w ośrodkach poza Poznaniem, ale przylegających do miast, ceny domów, ceny działek, a później wybudowanie tego domu na tej działce, są porównywalne z 60 metrami kwadratowymi w Poznaniu. Zatem jeżeli młode osoby, które już mają ustabilizowaną sytuację zawodową i mają małe dzieci, zastanawiają się, czy kupić mieszkanie 4-pokojowe, 60 metrów w Poznaniu czy też kupić dom, a może działkę i wybudować na tej działce dom w podobnej cenie poza Poznaniem, to chyba wybór jest oczywisty.

Czy powiat poznański jest tak korzystny i tak wspaniale reaguje na potrzeby rodzin z dziećmi, bo tak rozumiem tę główną grupę migrującą, czy to Poznań tak słabo prowadzi politykę prorodzinną?

Jedno i drugie, ale warto też zwrócić uwagę na coś, czego być może nie ma w innych miastach, o których wspomnieliśmy przed chwilą. Poznań i powiat poznański są niewiarygodnie skomunikowane. Dojazd z podpoznańskiej gminy do centrum miasta zajmuje czasami mniej czasu niż dojazd z jednego osiedla w Poznaniu na inne.

Panie doktorze, ale Trójmiasto ma TKM i tam też można się przemieścić z Helu prawie, że do Gdańska też błyskawicznie.

Tak Trójmiasto rzeczywiście, ale nie jestem pewien, czy Warszawa tak ma, nie jestem pewien, czy Kraków tak ma, czy Wrocław tak ma.

Warszawa też ma kolej podmiejską, nawet dworzec jest przy Pałacu Kultury - dobre miejsce.

To prawda, ale nie tylko kolej, ludzie są wygodni i wolą samochodem dojechać, a akurat Poznań jest bardzo zakorkowanym miastem tylko, jeśli chodzi o centrum. Natomiast Warszawa, już sam dojazd do Warszawy jest problematyczny, a poruszanie się po centrum, to już w ogóle. Dojazd do Poznania jest bardzo łatwy, praktycznie z każdego kierunku można dojechać i nawet można próbować się przesiąść na tramwaj. Zostawić auto na dosyć licznych parkingach.

To nie będzie pan podpowiadał prezydentowi Jaśkowiakowi, żeby jakieś zapory wprowadził albo jakieś rogatki, żeby to ograniczyć, żeby ludzie nie wyjeżdżali. Mówię trochę z przekąsem, bo takie pomysły były. Pojawiały się na początku pierwszej kadencji prezydenta Jaśkowiaka.

Ale było rzeczywiście coś na rzeczy. Było stosunkowo dużo działań ukierunkowanych na zintegrowanie tej metropolii poznańskiej, tak to nazwijmy, czyli ułatwienie dojazdu, budowa dróg szybkiego dojazdu i rozwój komunikacji miejskiej, rozwój linii kolejowych po to, żeby osoby mogły dojechać do Poznania. Czy Poznań coś z tego ma? Chyba nie bardzo, bo jeśli te osoby, które przyjeżdżają tutaj do miasta, a zamieszkują czy to w Swarzędzu czy w Szczytnikach czy Komornikach czy jakiejkolwiek innej gminie, to podatki płacą tam, gdzie mieszkają.

Tylko, czy Poznań mógłby coś zrobić, żeby przyciągnąć tych ludzi, zostawić w Poznaniu, żeby się nie wyprowadzali. Tu jest jakaś paleta działań?

I to jest zagadka, ja osobiście nie wiem, jakby mógł Poznań te osoby przyciągnąć z powrotem.

To może warto zobaczyć w Gdańsku, Krakowie, we Wrocławiu?

Na pewno byłby mile widziany rozwój działek pod budownictwo indywidualne na obrzeżach miasta, ale w granicach miasta. Nie wiem, czy Poznań ma takie możliwości. Myślę, że jakieś tereny by się znalazły, ale w rozsądnej cenie, być może w granicach miasta, ale w cenach podpoznańskich. To już oczywiście jest do kalkulacji, sprawdzenia przez specjalistów, ekspertów w dziedzinie nieruchomości.

Panie doktorze, tak się zastanawiam, czy to, co się w ostatnim roku wydarzyło w Poznaniu, te permanentne remonty, korki, te słynne piosenki: "stoję w korku od wtorku, Poznań jest, jak butelka szampana, zakorkowana na amen", czy to wszystko nie sprawi, że w kolejnych statystykach te dane będą jeszcze bardziej zatrważające i pikujące w dół.

Z niecierpliwością czekam na te dane za rok 2022, których jeszcze nie ma oficjalnych, ale jestem niesamowicie ciekawy, jak to wpłynęło. Mogło to wpłynąć, ale nieznacznie, ponieważ główny nacisk na remonty mamy w centrum. Centrum i tak już się wyludniało dosyć mocno wcześniej, więc podejrzewam, że ci, którzy mieli wyjechać z centrum, już wyjechali, a ci najbardziej zrozpaczeni, to już ich stosunkowo niewielu zostało i mogło to nie wpłynąć na ich decyzje.

Chociaż tramwaje nie jeździły przez znaczną część miasta i nie wiadomo, jak się to wszystko przekuje, to ciekawe.

Też właśnie - remont PeSTki, remont Trasy Kórnickiej to może skutkować pewnymi decyzjami. Tak, jak powiedziałem, dziś łatwiej dojechać spoza Poznania trasą katowicką, ale trasa katowicka też się czasami korkuje, ale mimo wszystko można dojechać do Poznania, zostawić samochód i przesiąść się na tramwaj i jest się szybciej niż np. próbować się dostać tramwajem z Chartowa czy też z Piątkowa do centrum.

Czy Jacek Jaśkowiak ma pana numer telefonu, gdyby pan chciał udzielić konsultacji demograficznych, co można zrobić? Konsultował się z panem?

Prezydent Wiśniewski ma, ale nie dzwoni do mnie.

To może warto byłoby zadzwonić, tym bardziej że te dane GUS na 2050 rok, które z kolei już do przodu wybiegają, prognozy na razie, mówią o tym, że może być w Poznaniu tylko 400 tysięcy mieszkańców. To już jest w ogóle tragedia.

To jest jeszcze kolejny aspekt, na który warto zwrócić uwagę - starzenie się społeczeństwa i coraz więcej osób w wieku starszym, u których prawdopodobieństwo zgonu jest siłą rzeczy większe niż osób młodych, więc będziemy obserwować ujemny przyrost naturalny, który będzie wynikał z coraz mniejszej liczby urodzeń. To będzie się pogłębiało, dlatego, że obecnie wiek dojrzałości fizjologicznej osiągają osoby rodzone w niżu demograficznym lat 90. Coraz mniej rodziło się wówczas osób i te osoby teraz mogą mieć dzieci. Będzie ich z każdym rokiem coraz mniej.

Tym bardziej, że pan mówi, że to młodzi ludzie, ci z małymi dziećmi czy ci planujący rodziny wyjeżdżają w tej chwili z Poznania.

Właśnie - jest coraz mniej, to jeszcze wyjeżdżają.

To może by się przydała jakaś nowa strategia demograficzna dla Poznania.

Prognozy, o których pan wspomniał, prognozy GUS, powstały w roku 2014, 9 lat temu, One - myślę, że się zdezaktualizowały. Co prawda demografię Poznania poprawiają osoby z Ukrainy, ale tak naprawdę nie wiadomo, jaka będzie sytuacja.

Czy zostaną tutaj na stałe.

Czy zostaną, tak, może przyjmą styl życia Polaków, poznaniaków i też poszukają czegoś na obrzeżach miasta, to jest wielka niewiadoma. Myślę, że powinniśmy jeszcze troszkę poczekać z decyzjami co do osób narodowości ukraińskiej.

I to jest temat na już inną dyskusję.