F. Sterczewski: "Nawet 20 milionów ukraińskich uchodźców może trafić do Polski"

Franciszek Sterczewski pozytywnie ocenił zapowiedź Minister Rodziny i Polityki Społecznej Marleny Maląg, która zadeklarowała, że Polska jest gotowa przyjąć kilka milionów uchodźców z Ukrainy, którzy będą mogli ubiegać się o pieniądze z programu "Rodzina 500+".

To jest poważne wyzwanie humanitarne, bo grozi nam poważny kryzys humanitarny. W związku z tym, jest poważne pytanie, czy polski rząd będzie reagował w tej sam sposób, jak wcześniej na granicy polsko-białoruskiej, czy uchodźców z Ukrainy przywita drutem kolczastym, bronią i wypychaniem, czy tak, jak pani minister deklaruje, moim zdaniem w dobry sposób, chlebem i solą, jak to w naszej tradycji bywało

 - mówił poseł.

Franciszek Sterczewski wyraził zadowolenie z faktu, że uda się sfinansować budowę siedziby Muzeum Powstania Wielkopolskiego. Wstrzymał się z oceną realizacji remontu Placu Kolegiackiego do czasu jego oficjalnego otwarcia.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Zastanawiałem się, jak będzie wyglądać nasza rozmowa, bo wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że może dojść do rosyjskiej agresji na Ukrainę. Na razie do tego nie doszło, ale widmo wojny grozi. Polska deklaruje, że jeżeli byłaby taka sytuacja, to przyjmie nawet kilka milionów uchodźców. Wczoraj minister Marlena Maląg mówiła, że nawet 500+ może być zaoferowane tym ludziom, dostęp do edukacji dla dzieci itd. To są właściwe działania? Tak powinniśmy podchodzić do uchodźców?

Franciszek Sterczewski: Cały czas jesteśmy w sytuacji wojny zimno-gorącej. Cały czas jesteśmy na skraju i w obliczu zagrożenia. W zasadzie, to wojna w Donbasie na wschodzie Ukrainy trwa od 8 lat. Cały czas musimy pamiętać o 15 tys. osób, które zginęły w wyniku tego konfliktu. W ostatnim czasie obserwujemy nagromadzenie kolejnych sił rosyjskich i w tym momencie mówimy już o 150 tys. armii i poważnym zagrożeniu dla suwerenności Ukrainy i dla stabilizacji całego naszego regionu i pokoju w Europie i na świecie.

Ale wróćmy do tego wątku humanitarnego, bo Pan zajmował się tym też przy okazji sytuacji przy granicy z Białorusią. Czy to, że te kilka milionów osób może przyjść, nie świadczy o tym, że polski rząd jest jednak nastawiony na uchodźców w tej sytuacji?

Różne szacunki mówią, że jeśli dojdzie do eskalacji konfliktu, to możemy mówić o 10–20 milionach uchodźców w różnej perspektywie czasu. Różne są szacunki. To jest poważne wyzwanie humanitarne, bo grozi nam poważny kryzys humanitarny. W związku z tym, jest poważne pytanie, czy polski rząd będzie reagował w tej sam sposób, jak wcześniej na granicy polsko-białoruskiej, czy uchodźców z Ukrainy przywita drutem kolczastym, bronią i wypychaniem, czy tak, jak pani minister deklaruje - moim zdaniem w dobry sposób - chlebem i solą, jak to w naszej tradycji bywało.

A nie jest to jednak, mimo wszystko, inna sytuacja? Tu mamy ewidentnie coś, co spełnia wymogi Konwencji Genewskiej, jest sytuacja prawdopodobnie wojenna, to są uchodźcy wojenni, bezpośrednie działania humanitarne. Tam to nie było do końca wiadome, bo byli Afgańczycy, ale byli też Syryjczycy. W weekend widziałem informację Straży Granicznej, że pojawił się nawet Hindus. Byli ludzie z całego świata, których próbowano przez służby specjalne do nas wtłoczyć.

Tak było, ale musimy pamiętać, że człowiek, to człowiek i niezależnie od tego, kto puka do drzwi naszego państwa i z jakich powodów, to od tego mamy procedury, żeby taką osobę sprawdzić.

Tylko trudno było te procedury stosować w tej sytuacji...

Nie, nie...

Bo to była też forma kinetycznego ataku na granicę.

Nie. Nawet ten rząd powołał specjalny dokument, dotyczący kryzysowego zarządzania w takiej sytuacji i są procedury, żeby je stosować. Ja mam głęboką nadzieję, że polski rząd zachowa się w tej sytuacji, jak trzeba i otoczy opieką szukających...

Wyobrażam sobie te 10 milionów, które miałyby przyjść. To jest jednak 1/4 mieszkańców naszego kraju i to jest jednak ogromne wyzwanie humanitarne.

To jest ogromne wyzwanie i dlatego na ostatnim posiedzeniu Sejmu apelowałem do ministra Kamińskiego i premiera Morawieckiego o podjęcie rozmowy i współpracy z polskimi organizacjami pozarządowymi, które od wielu lat działają i na granicy polsko-białoruskiej i w wielu innych sytuacjach, nie tylko w Polsce. Ratują ludzi, pomagają rozwiązywać kryzysy humanitarne i ta sytuacja nie uda się bez współpracy i wymiany doświadczeń.

Tak samo samorząd.

Dokładnie.

Jest teraz prośba, żeby samorząd przygotował miejsca, w których mogliby przebywać w godziwych warunkach, bo przecież nie chodzi o jakieś pole namiotowe.

To będzie wyzwanie dla całego państwa.

Tak się zastanawiam, czy nie powinien Pan mimo wszystko zweryfikować swoich dotychczasowych słów i aktywności wokół granicy polsko-białoruskiej, bo kiedy oglądam w Russia Today, co jest tam teraz przekazywane, to tak, jakbym się cofnął kilka miesięcy w czasie na granicę polsko-białoruską. Tam jest podawana informacja, że rosyjskojęzyczni mieszkańcy Donbasu uciekają przed przemocą ze strony Ukraińców. Pokazywane są obrazy ludzi ze zwierzętami, kobiety z dziećmi. To jest dokładnie ten sam standard. Wiem, że służby, nawet amerykańskie, mówiły, że to był rodzaj wojny hybrydowej. To, co stosowano wtedy na granicy polsko-białoruskiej, jest teraz dokładną kalką tego, co się stosuje na wschodzie Ukrainy.

Nie mieszajmy porządków. Żadne służby, poza polskimi, nie twierdziły, że to była wojna hybrydowa. Mieliśmy do czynienia z kryzysem humanitarnym.

Służby NATO tak twierdziły i CIA też tak twierdziło.

Nie mieszajmy pojęć. Wojna to jest sytuacja militarna, w której mamy doczynienia z wrogim wojskiem, z konfliktem, który możemy rozwiązać przy użyciu narzędzi militarnych. Natomiast kryzys humanitarny... To napięcie faktycznie innego rodzaju. Faktycznie mamy do czynienia z wrogim działaniem Łukaszenki, tego nie da się...

I Putina. Nie zapominajmy.

Tak, tylko tutaj są różne teorie, jaka była ich relacja, czy to Łukaszenka wystąpił z szeregu. To pomijam.

Ale Panie Pośle, grane to jest tak samo. Tak samo w Donbasie, tak samo w Hajnówce.

Nie. Innymi narzędziami jest to grane, więc musimy pamiętać, jakie są efekty tego.

Obrazki te same.

Proszę, nie przesadzajmy.

Na granicy polsko-białoruskiej mieliśmy sytuację, że mieliśmy setki osób, bardzo różnych. Tak, jak Pan wspomniał, osoby z Afganistanu, Syrii, różnych państw, które z różnych przyczyn uciekały ze swoich ojczyzn, ale z dramatycznych powodów. Te osoby były wypychane przez Łukaszenkę, który ich oszukał i twierdził, że zapewni im przez swoje szemrane agencje bezpieczną drogę do Europy, co na miejscu okazywało się kłamstwem. Z powrotem były wypychane przez polskie służby, co jest złamaniem prawa, złamaniem Konwencji Genewskiej. Tak być nie powinno. Państwo polskie powinno potraktować tych ludzi tak, jak Litwa, zgodnie z prawem.

Tylko, że Litwa się bardzo szybko uszczelniła i przestała kogokolwiek przyjmować. Też zaczęła zresztą budować ogrodzenie.

To nie zmienia faktu, że działała zgodnie z prawem i jeśli już ktoś się pojawił na jej terytorium, to tej osoby nie wypychała, tylko ewentualnie deportowała. Na wschodzie Ukrainy mamy do czynienia z konfliktem militarnym i obie te sprawy... A tutaj nie było konfliktu militarnego i nie wiadomo tak naprawdę, czy to byli uchodźcy.

Wiem, że to byli uchodźcy i nie dowiemy się, dopóki nie rozpatrzymy, więc nie możemy tego wykluczać. 

Kilka dni temu czytałem doskonały wywiad z duńskim ministrem do spraw migracji Mattias Tesfaye. To jest syn etiopskiego migranta. Dania to jest rząd socjaldemokratyczny. Prowadzą bardzo ostrą politykę imigracyjną. Niektórzy mówią, że najostrzejszą w Europie. W tej sprawie zresztą stosują inne przepisy niż Unia Europejska. Są dosyć powszechnie krytykowani. On powiedział mniej więcej takie zdanie, że nie ma żadnej korelacji między liczbą osób, ubiegających się o azyl w Europie, a liczbą uchodźców potrzebujących pomocy. On mówi, że co najmniej 50% tych, którzy szturmują bramy, to nie są ludzie, którzy wymagają tej pomocy. To jest ten problem, że najlepiej byłoby ich weryfikować na miejscu w ich państwach, a oni się pojawiają tutaj i bardzo trudno jest to w tej chwili zrobić. On mówi, że ten system w Europie nie działa. Wydaje mi się, że gdybyśmy zastosowali to, o czym Pan mówi, to mielibyśmy na granicy taką sytuację, którą on krytykuje.

Nie, nie. Tutaj nie ma rozbieżności. Faktycznie mamy taki problem, że nie mamy spójnej polityki migracyjnej więc to założenie pana ministra nie jest niczym dziwnym. To są takie szacunki. Możemy mówić ile procent z tych ludzi, to są prawdziwi uchodźcy, a ile nie. To jest drugorzędna kwestia, bo to, co musi zrobić każde demokratyczne państwo, które podpisało Konwencję Genewską, to rozpatrzeć każdy wniosek o azyl i wtedy zdecydować... Ty uciekałeś przed wojną, trudnymi okolicznościami życia, przed głodem, to masz prawo ubiegać się o status uchodźcy, a jeśli jesteś migrantem ekonomicznym, to wtedy zasługujesz na taką procedurę, jak Pan wspomniał, być może w ambasadzie, jakiejś placówce. To są różne przypadki.

To jest piękna teoria, a w praktyce wygląda to trochę inaczej.

Nie, nie. Musimy to odróżnić. Pan, mówiąc konkretnie o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, mamy do czynienia z rozwiązaniem krótkotrwałego kryzysu humanitarnego. To, o czym mówi duński minister, to jest długofalowa polityka, mająca na celu zapobieganie napływom kolejnych osób i na dłuższą metę profilaktykę przeciwko powstawaniu takim kryzysom. Kawa nie wyklucza herbaty, nie?

W piątek napisał Pan interpelację w sprawie budowy Muzeum Powstania Wielkopolskiego. Potem pojawił się komunikat ze spotkania Prezydenta Poznania Jacka Jaśkowiaka, Marszałka województwa Marka Woźniaka. To samorząd województwa dołoży te 40% na budowę. Dobrze, że tak się stało? Pan napisał, że to muzeum powinno być zbudowane tak naprawdę przez państwo.

Ja uważam, że Powstanie Wielkopolskie, to jest jedno z najważniejszych wydarzeń historycznych w tym państwie, które nie jest wystarczająco opowiedziane.

Wszyscy się zgadzamy, co do tego.

Jeden z niewielu zrywów, który był zakończony sukcesem, a musimy pamiętać, że był poprzedzony tytaniczną pracą organiczną i o tym wszystkim powinniśmy się uczyć. Potrzebujemy instytucji, która mogłaby o tym opowiadać.

Tylko że przez lata nikt w mieście nic z tym nie zrobił, chociaż były próby. To miała być od początku instytucja miejska.

Był konkurs architektoniczny, który wygrała bardzo fajna propozycja warszawskiego studia. Jest już nawet pozwolenie na budowę, także bardzo dużo się wydarzyło...

Nic, tylko wbijać łopatę, ale nie było pieniędzy. Potem pojawiła się propozycja, że 50% da rząd. To była tak naprawdę uprzejmość.

Tak nie do końca, bo pojawił się nie tyle rząd, co Pan Prezydent, który zadeklarował, że...

Nie, nie... Kolejność była taka, że od ponad 2 lat minister kultury mówi, że da 50% na tę budowę...

A tu przyjeżdża Prezydent i mówi, że da 100%...

Ale to była kuluarowa rozmowa.

Ale widzi Pan, jednak to padło.

Ja rozmawiałem ze świadkami tej rozmowy. To było rzucone od tak, luźno. Poza tym, Prezydent to nie jest rząd.

Oczywiście, ale Pan Prezydent to głowa państwa, bardzo ważna figura. W tym momencie cieszę się, że buduje w kwestii konfliktu na wschodzie naszą politykę dyplomatyczną. Trochę chyba w zastępstwie rządu, mam wrażenie, który jest skupiony na rozmowie z eurosceptykami pokroju Mateo Salviniego, Le Pen, czy Orbana...

Premier jeździł i spotykał się przecież. Był teraz przecież na spotkaniu w Helsinkach.

Tak, tylko polski rząd musi się zastanowić, kto jest jego sojusznikiem. Orban i Le Pen czy Macron i Biden.

Panie Pośle, dobrze, że te 40% weźmie na siebie samorząd?

Bardzo bym chciał, żeby Pan Prezydent nie rzucał słów na wiatr i jeśli coś takiego deklaruje, to żeby brał to na klatę.

Ale Prezydent nie jest rządem.

No to nie powinien tego opowiadać i obiecać.

Pan napisał, żeby minister wywiązał się ze swojej obietnicy, a minister nigdy tego nie obiecał. On mówił o 50%, a potem powiedział, że dołoży jeszcze 10% i to jest ostateczna informacja.

Ja zapytałem w swojej interpelacji ministra kultury...

Dlaczego nie wywiązuje się ze swojej obietnicy?

Jak on się odnosi do obietnicy Pana Prezydenta? Co on na to? Czy jednak rząd czy ministerstwo kultury, chciałoby dołożyć te 90%, które po prostu uważam, że nie są wielkim wydatkiem w obliczu tego, ile jest wydawanych pieniędzy na TVP, na kłamliwy, propagandowy...

Tylko jest to instytucja samorządowa.

Ale to nie jest problem, żeby się dogadać.

No i się dogadano. 60% i 40%. To może jest bezpieczne, bo samorząd to współfinansuje, a jednocześnie współdecyduje o tym muzeum.

Takie było założenie. Jeżeli tutaj przyjeżdżają różni przedstawiciele obozu rządzącego i obiecują, że mogą dać nawet 100%, to...

To tylko powiedział Prezydent w kuluarowej rozmowie.

Tylko i aż. To nie jest problem, żeby się później tą odpowiedzialnością podzielić. Mogę powiedzieć, że się cieszę, że Pan Prezydent Jacek Jaśkowiak z Marszałkiem Markiem Woźniakiem znajdą te 40% i dogadają się w kwestii nie tylko Muzeum Powstania Wielkopolskiego, ale też filharmonii. Obie te instytucje mogą pozytywnie wpłynąć na mapę...

Panie Pośle, ostatnie zdanie, bo czas nas goni. Podoba się Panu Plac Kolegiacki w obecnej formule?

Z ocenami tego typu inwestycji czekam na finisz, czekam na symboliczne przecięcie wstęgi. Cieszę się, że jest więcej drzew, ale nie ukrywam, że mogłoby być więcej.

Tylko wie Pan, w takiej sztucznej konfiguracji one potem obumierają, jak na Świętym Marcinie.

Na Świętym Marcinie myślę, żę nie ma problemu z obumieraniem drzew.

Jest. W poprzednim tygodniu wycięto kolejne dwa.

Jest inny problem. Jest dużo tej powierzchni betonowo-asfaltowej.

Tak samo wygląda na Placu Kolegiackim, jak na razie.

No właśnie... Także to jest ta kwestia, której mogłoby być więcej. Na dziś, czekam na finisz. Cieszę się, że ten plac zostanie otwarty i będziemy mogli porozmawiać zaraz, gdzie ewentualnie można coś dosadzić, dozielelnić i poprawić. Tak jest ze wszystkim. To jest wskazówka na przyszłość, że poznańskie place musimy jeszcze bardziej zazieleniać i wypełniać drzewami.