Krzysztof Paszyk: państwo trzeba odblokować

W porannej rozmowie Radia Poznań Krzysztof Paszyk argumentował, że PiS dążyło do tego, by zabetonować państwo.

K.P: Polacy się na to nie godzili, dali temu wyraz 15 października. Wie pan, jak ktoś narobił forteli prawnych, takich min nastawiał w mediach publicznych, w prokuraturze, w tysiącach miejsc w naszym kraju, to niestety czasami pozwala na to...

Ł.K: Ale wszyscy prokuratorzy protestują.

K.P: By reagować w sposób, który być może nie wszystkim się do końca podoba, ale werdykt Polaków był jednoznaczny - państwo PiS musi przejść do historii i to się dziś dzieje

- mówił Paszyk. 

Gość porannej rozmowy przekonywał, że by zacząć realizować jakiekolwiek postulaty, państwo trzeba odblokować. Odnosząc się do zmian w mediach publicznych, poseł PSL przypomniał, że TVP po 15 października dyskredytowała legalnie wybrany parlament i legalnie wybrany rząd.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś rozmawiam z Krzysztofem Paszykiem - szefem Klubu Parlamentarnego PSL. Dużo się dzieje, można powiedzieć bardzo dużo w życiu publicznym. Mam wrażenie, że PSL jest taki milczący, że Władysław Kosiniak-Kamysz właściwie się nie odzywa. Milczycie panie pośle.

Krzysztof Paszyk: Panie redaktorze, myślę, że to jest błędne wrażenie. Nie chcemy dokładać jeszcze więcej ze swej strony bodźców do i tak już napiętej sytuacji politycznej w naszym kraju.

Zgodzi się pan, że deeskalacja jest chyba niezbędna w obecnym stanie emocji?

Oczywiście, dlatego w niezwykle wyważony sposób odnosimy się - i Władysław Kosiniak-Kamysz jako prezes partii i czołowi politycy - do tego, co się dzieje. Przede wszystkim uważamy, że i tego myślę dziś oczekuje większość Polaków, żebyśmy naprawdę nie obudzili się w kryzysie politycznym, kryzysie ustrojowym, bo zaczyna ta sytuacja być naprawdę bardzo niebezpieczna.

Wymyka się spod kontroli.

W bardzo łatwy sposób żongluje się różnymi groźbami, różnymi działaniami, które eskalują, a genezą problemu jest niestety to, że poprzednia ekipa rządząca ma problem pogodzić się z tym, co stało się 15 października podczas wyborów parlamentarnych. To, że dziś jest nowo ukształtowany rząd, większość sejmowa i decyzje, która zapadają, niełatwe czasami decyzje, ale to one też mają swoją genezę, długo by rozprawiać.

Tak, panie pośle, ale tu są dwie strony w tym sporze i ta druga strona też nie stosuje czystych zagrań. Jest duża lista wątpliwości. Myślę, że pan też jako prawnik mógłby się pewnie do tego ustosunkować, ale zapytam najpierw jeszcze o wczorajszą wypowiedź prezydenta Andrzej Dudy, ponieważ - jak mówię - moim zdaniem Władysław Kosiniak-Kamysz oprócz jakiś jednostkowych twettów, właściwie się nie wypowiada. Teraz było was więcej przy okazji ogłoszenia wspólnego startu w wyborach samorządowych z 2050, ale wczoraj prezydent Andrzej Duda pytał, gdzie jest dziś PSL i mówi: uczestniczy w koalicji rządzącej, która zamyka posłów do więzienia. To jest mocne oskarżenie. Sytuacja jest naprawdę napięta, bo ten ubiegły tydzień, to była już jazda naprawdę bez trzymanki politycznej.

Dokładnie, mamy dwa rodzaje postaw, panie redaktorze. Postaw, które reprezentują politycy PSL, nie angażując się jeszcze dodatkowo w eskalowanie tego problemu i zdumiewająca postawa prezydenta Andrzeja Dudy, który jest prezydentem, który powinien stać na czele ładu i też takiego wewnętrznego spokoju. Stabilizatorem powinien być w tej sytuacji, a ja ze zdumieniem obserwuję pana prezydenta, który od kilku tygodni tak, jakby wrócił do czynnej aktywności w ramach PiS. Martwi mnie to strasznie, bo ta retoryka, którą wczoraj prezentował pan prezydent, to jest dolewanie oliwy do ognia. Je nie wiem, czym chce zasłynąć pod koniec swojej prezydentury pan Andrzej Duda, ale jak go wczoraj słuchałem, to chyba dąży do tego, żeby w Polsce przyczynić się do największego kryzysu politycznego, ale to by było jeszcze pół biedy, natomiast do kryzysu ustrojowego.

Prezydent był zdenerwowany, ale o kryzysie ustrojowym zaraz porozmawiamy, ale wie pan, kto tu dolewa oliwy do ognia. Gdyby pan na miejscu prezydenta skorzystał z prawa łaski, zaprosił jeszcze tych dwóch posłów, którzy z prawa łaski korzystają i oni jeszcze w pana domu czy w pańskim majestacie byliby zatrzymani, to trudno powiedzieć, by ta druga strona dolewała oliwy do ognia. Ja przeglądałem sprawę Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika i widzę tutaj wiele wątpliwości. Czy pan jako prawnik nie ma tych wątpliwości? Bo to nie jest jednoznaczna sprawa. Łatwo powiedzieć - przestępcy, ale jak się wczyta w tę sprawę, te niuanse, czy było przekroczone uprawnienie, czy nie było przekroczone, na co mieli zgodę, na co nie, to nie jest takie jednoznaczne z mojej perspektywy. To nie są przestępcy, że tak powiem jeden do jeden.

Ja jestem wierny prostej zasadzie, że z prawomocnymi wyrokami sądu, który zważył wszystkie okoliczności, który w dwóch instancjach analizował profesjonalnie sytuację, ja nie dyskutuję. Natomiast co do pana prezydenta, jeszcze wracając, to, że są prerogatywy pana prezydenta, to, że pan prezydent chce czegoś dokonać, to jeszcze nie znaczy, że może to w swobodny sposób tak, jak chce, w okolicznościach, jakich chce, robić. Skoro panie redaktorze, większość autorytetów prawniczych, sędziowie Sądu Najwyższego...

Nie ma już autorytetów prawniczych w tym kraju. Jest połowa sędziów, którzy mówią tak, połowa tak. Tak jest. Łącznie z Ryszardem Piotrowskim - konstytucjonalistą.

Nie, stanowczo protestuję, żebyśmy dziś po harcach paru polityków przekreślali dorobek i wiedzę autorytetów prawnych w naszym kraju, to jest zbyt daleko idące. Jasno panu prezydentowi, łącznie z jego promotorem pracy doktorskiej panem prof. Zimmermannem z Uniwersytetu Jagiellońskiego tłumaczą, że nieskutecznie przeprowadził ułaskawienie.

Panie pośle, zostawmy to ułaskawienie, ja tu mam wątpliwości.

Jedno zdanie panie redaktorze. Ja muszę jedno zdanie powiedzieć, bo ja jestem zdumiony. Najlepiej o stanie wiedzy, który ustępuję emocjom u pana prezydenta, najlepiej świadczy wystąpienie czwartkowe, gdzie on ułaskawienie myli z uniewinnieniem, więc ja boję się o stan mentalny, emocjonalny pana prezydenta.

Panie pośle, tylko to wszystko świetnie brzmi, ale wy mieliście być trzecią drogą, mieliście być tą siłą, która miała włożyć nogę w drzwi, a wy zachowujecie się jak trzecia noga, dlatego, że to, co robi PO, wy bezmyślnie przyklepujecie. Ta sytuacja z TVP - przecież te wpisy do KRS zostały odrzucone. Cały ten sposób powołania nowego zarządu, nowej Rady Nadzorczej został przez sąd odrzucony. Teraz sprawa tego, co dotyczy Prokuratora Krajowego Dariusza Barskiego, który został odwołany przez ministra sprawiedliwości Adama Bodnara, jest to masakrowane - można powiedzieć - przez nestora polskiej prokuratury, człowieka kompletnie niezwiązanego z PiS - Roberta Hernanda, który mówi, że są to bezprawne działania, które noszą znamiona przestępstwa i pytam pana jako prawnika i człowieka z Trzeciej Drogi, czy to jest ta sytuacja, kiedy mówicie: to tylko oni, to tylko PiS, bo tu są ewidentne dowody, tu nie ma wątpliwości prawnych, że to są działania bezprawne.

Przede wszystkim muszę zaprotestować, byśmy ironicznie dokonywali jakiś prześmiewczych modyfikacji koalicji, którą tworzyło PSL na wybory parlamentarne i którą chcemy kontynuować na wybory samorządowe. Myślę, że nie wypada takie ironizowanie na antenie Radia Poznań, też radia publicznego, ale najlepszym dowodem, choćby pierwszym z brzegu na to, że ta idea jednak łagodzenia i przeciwdziałania takiej politycznej jeździe bez trzymanki, to ubiegłoroczna decyzja pana marszałka Szymona Hołowni, by nie wpisywać się w tę wojenkę, którą rozpętuje PiS i przełożyć posiedzenie Sejmu.

Ale to tylko PiS rozpętuje wojenkę, panie pośle? Ja nie mówię, że posłowie PiS to są baranki łagodne, nie.

Teraz co do decyzji dotyczących mediów, prokuratury. My nie możemy dziś stan zerowy wskazać na początek grudnia, gdzie formalnie zaczął nowy rząd działać, bo przecież to, co przez 8 lat robiło PiS, to betonowanie instytucji, betonowanie osób, które oni powołali do różnych instytucji...

To wam daje prawo do działań pozaprawnych?

Ale jeśli mogę skończyć - PiS dążyło do tego, by wprowadzić cichymi działaniami, które obserwowaliśmy po nocach w Sejmie, zabetonować państwo PiS. Polacy się na to nie godzili, dali temu wyraz 15 października. Wie pan, jak ktoś narobił forteli prawnych, takich min nastawiał w mediach publicznych, w prokuraturze, w tysiącach miejsc w naszym kraju, to niestety czasami pozwala na te...

Ale wszyscy prokuratorzy protestują.

By reagować w sposób, który być może nie wszystkim się do końca podoba, ale werdykt Polaków był jednoznaczny - państwo PiS musi przejść do historii i to się dziś dzieje.

Ale to nie jest trzecia droga, bo wszystko jest PiS, PiS, 8 lat PiS, jeżeli tak będziemy mówili, to nie ma szans na to, byśmy uniknęli tego kryzysu konstytucyjnego.

Panie redaktorze, Boże święty, jeżeli ktoś czyni Prokuratorem Krajowym czynnego funkcjonariusza PiS, jeszcze przed wyborami wiedząc, że to się może zmienić...

To można go bezprawnie odwołać?

Betonuje prawo zmian, mało tego, pan prezydent przestał być po wyborach prezydentem Polski, jest prezydentem PiS.

Panie pośle, to jest wszystko retoryka.

Nie będziemy stać z założonymi rękami i dalej tolerować państwo PiS.

Ja mogę równie dobrze powiedzieć, że Adam Bodnar jest funkcjonariuszem PO. Słowo przeciwko słowu.

Nie jest, nigdy nie był, jest autorytetem.

To dlaczego Dariusz Barski? Też jest szanowany przez środowisko. On prowadził bardzo poważne sprawy, np. dotyczące zbrodni w Buczy.

Tu mam inne stanowisko.

To są jego działania. Można oczywiście tak mówić tylko, że - tak, jak mówię - to wy jesteście tą siłą, która powinna wejść jako element łagodzący, bo to wy macie narzędzia do działania i tak naprawdę to w tej chwili wygląda trochę na zemstę polityczną, że tak naprawdę przyklepujecie działania PO. Być może tak, jak Krzysztof Bosak powinniście mówić: stop, potrzebny jest reset konstytucyjny, usiądźmy, trzeba na nowo powołać wszystkie najważniejsze organy: KRS, Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny, w pełnym porozumieniu, trzeba usiąść przy stole, jak mówią publicyści, może zrobić konklawe - na zasadzie pod kluczem, dopóki się nie dogadamy, bo inaczej ja nie będę w stanie powiedzieć, że te wasze postulaty - zakończenia wojny polsko-polskiej są realizowane, bo potrzeba ruchu z waszej strony. Ja tego ruchu nie widzę.

Panie redaktorze, żeby realizować jakiekolwiek postulaty państwo musi działać, państwo trzeba odblokować. Jak pan sobie wyobraża działać w państwie, w którym media rządowe poprzedniej kadencji, jeśli chodzi o TVP, kwestionowały po 15 października, dyskredytowały legalnie wybrany parlament, legalnie wybrany rząd. Jak pan sobie wyobrazi rządzić w takim kraju, w którym media publiczne codziennie...

Wyobrażam sobie to w taki sposób, że władza ma prawo zmienić media pod warunkiem, że zrobi to legalnie.

Jeśli mogę skończyć, jak pan sobie wyobraża funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości z funkcjonariuszem PiS na stanowisku Prokuratora Krajowego.

I znowu wracamy do tego argumentu...

Który odmawia współpracy w sprawach dotyczących poprzedniej władzy. Jak pan sobie to wyobraża.

Już mówię - robię to w taki sposób, że zgodnie z prawem, z ustawą o prokuraturze zwracam się z wnioskiem o odwołanie i za zgodą prezydenta Andrzeja Dudy, ponieważ jest to wpisane, cały ten tryb odwołania jest wpisany w ustawę o prokuraturze, bez łamania tej ustawy. Jako prawnik - wydaje mi się, że powinien pan w tym momencie stanąć na drodze legalizmu, bo inaczej będziemy mieli dualizm prawny nieuznających się sędziów, nieuznające się sady, nieuznające się autorytety prawne, które też przeciwko sobie występują, czyli anarchia, implozja, może wojna domowa.

Panie redaktorze, tylko ja jeszcze raz zwracam uwagę, co jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości i wszystkie inne ważne sfery naszego państwa działo się przez ostatnie 8 lat. One zostały zabetonowane po to, żeby służyły jednej partii politycznej. Tak się nie da.

Tylko przez ostanie dwa miesiące jest taka sama jazda bez trzymanki, może nawet większa.

To wymaga odblokowania.

No dobrze, czy tak jawne łamanie prawa usprawiedliwia tego typu działania?

Panie redaktorze, proszę wskazać to jawne łamanie prawa.

Odwołanie Prokuratora Krajowego, powołanie zarządu TVP, które zostało odrzucone przez sąd.

I kto to mówi, panie redaktorze?

Sąd, sąd.

Aniołki wokół prezesa Kaczyńskiego, ci, którzy teraz takimi legalistami się stają, o więźniach politycznych mówią, którzy zatrzymywali ludzi o 6 rano tylko dlatego, bo byli niewygodni politycznie, którzy przez 8 lat kilkuset zmianami ustaw zdemontowali cały wymiar sprawiedliwości. To są legaliści?

To, co teraz panie pośle? To zrobimy w tej sytuacji, jeżeli to tylko PiS jest winny?

Państwo wymaga przywrócenie na ścieżkę funkcjonowania w oparciu o zasady demokratyczne. To zostało zrujnowane przez 8 lat.

Ale demokratycznie.

Czego bym dziś oczekiwał? Oczekiwałbym naprawdę refleksji od pana prezydenta, jeśli nie chce jednoosobowo odpowiadać za największy kryzys ustrojowy w Polsce.

Czyli tylko PiS ma się posunąć, a wy nic?

Wyjść z roli funkcjonariusza partii politycznej jaką jest PiS.

No tak, ale ja tak czy tak uważam to, co powiedział Jan Filip Libicki we wczorajszym wpisie: nie ma dziś w Polsce instytucji i osoby, do której w jakikolwiek osób można by się odwołać, a jej rozstrzygnięcie byłoby powszechnie uznawane.

Te instytucje zrujnowano w ostatnich ośmiu latach. To były instytucje, które dobrym zwyczajem i zasadami prawnymi funkcjonowały od kilkudziesięciu lat.

Mam nadzieję, że będziemy wracali do tego tematu. Burzliwe posiedzenie Sejmu w tym tygodniu, więc pewnie dużo się będzie działo.