M. Sternalski: Od wejścia Polski do Unii Europejskiej wdrażamy gender mainstreaming

Sporo emocji w tym tygodniu wywołała decyzja Rady Miasta Poznania o wprowadzeniu Europejskiej Karty Równości. Ogłoszono też wyniki miejskiego programu in vitro.

Łukasz Kaźmierczak: Miłosny nastrój Panu się udziela czy ten tydzień był dla Pana ciężki jeśli chodzi o radę miasta? Burzliwy?

Marek Sternalski: Normalny, tak jak wiele tygodni. Są czasami większe, czasami mniejsze emocje przy posiedzeniach Rady Miasta. 

To co się działo teraz we wtorek...

Teraz były zdecydowanie większe emocje. Cieszę się, że z klasą i z kulturą uchwaliliśmy ten pakt.

Mówi pan o Europejskiej Karcie Równości Kobiet i Mężczyzn w Życiu Lokalnym, więc do tego nawiążę. Był Pan jednym z najbardziej aktywnych uczestników tej debaty. Obstawiałem, że to może Marta Mazurek albo ktoś inny z takich bardziej związanych z tym takim ruchem równouprawnienia radnych będzie się wypowiadać, a tutaj co proszę. Konserwatysta, taką ma pan opinię, Marek Sternalski, walczy w tej sprawie. Zdziwiłem się.

A czemu?

Bo patrząc na poglądy jakie Pan reprezentuje, wydaje mi się, że te zapisy karty mogą być co najmniej dwuznaczne, niektóre przynajmniej.

Nie, żaden nie jest dwuznaczny, bo jeżeli mówimy o tym, że kobiety powinny zarabiać tyle, ile mężczyźni zarabiają to wydaje mi się, że to nie jest niczym złym. Jeżeli mówimy, że kobiety powinny być uwzględniane w dyskusjach na temat tego, jak kształtować politykę miejską, to to jest bardzo chrześcijańskie. 

I to jest część rzeczy, które są zawarte w tej karcie.

Jeżeli mówimy, że kobiety powinny mieć udział w sprawowaniu władzy w mieście, w dostępie do dobrej służby zdrowia, to ja nie widzę w tym niczego, co byłoby niekonserwatywne.

Tak, ale ja w tej karcie widzę też zapisy takie jak np. to, że ten akt ma promować tak zwane "niestereotypowe role płciowe". Nie jest to wyjaśnione albo mówi się tam o praktykach opartych na idei wyższości lub niższości jednej z płci. Ponownie "stereotypowe role kobiet i mężczyzn". Nie pobrzmiewa Panu to ideologią gender z zachodu? Zresztą gender pada w tym oryginale wielokrotnie.

Oczywiście, że pada, mówimy w tym dokumencie, który ma Pan przed sobą, jest sformułowanie gender mainstreaming. To jest włączanie kobiet do polityki unijnej, do brania pod uwagę głosu kobiet w realizacji polityki unijnej.

Tylko wie Pan, "gender" to nie jest "sex", to płeć a płeć kulturowa.

Nie, ja  mówię o definicjach konkretnych. W 1996 roku Unia Eurpejska gender mainstreaming, bo mówimy o tym, uznała jako kluczowe założenie realizacji polityki unijnej.

Tak, tylko wie Pan, jak na zachodzie wygląda implementacja tych rzeczy i tam to często jest bardzo mocno wynaturzone, poza relacje kobiety i mężczyzny.

Nie, nie. Ja chciałbym wszystkim przeciwnikom tej karty powiedzieć jedną rzecz. Od wejścia Polski do Unii Europejskiej my wdrażamy gender mainstreaming. Dlaczego? Dlatego, że wszystkie dokumenty unijne, wszystkie programy unijne, dofinansowania unijne, muszą to uwzględniać. Także to co jest w karcie, tak naprawdę...

Ale jest też polskie prawo, które mówi na przykład, że miasto, władze miejskie, nie mają prawa, nie mają kompetencji do kształtowania treści nauczania dzieci w szkołach. 

Ale ta karta do tego nie zmierza...

Artykuł 13, ustęp 13 karty, zobowiązuje sygnatariusza, do "sprawdzania materiałów edukacyjnych, innych programów edukacyjnych oraz metod nauczania, w celu zapewnienia, że zwalczają one stereotypowe postawy i praktyki". Czyli jednak jest jakaś ingerencja.

Oczywiście, jeżeli nauczyciel w szkole w Poznaniu będzie mówił, że "kobiety do garów", a "mężczyźni do pracy", to władze samorządowe mają prawo do tego, żeby zgodnie z polskim prawem oświatowym, zwracać uwagę.

"Prawo oświatowe nie przewiduje kompetencji do kształtowania przez prezydenta miasta treści nauczania dzieci w szkołach". Koniec cytatu.

Ma prawo zwrócić uwagę Wydział Oświaty, dyrektor szkoły, takiemu nauczycielowi.

To bezprawne wtedy jest.

Nie, to nie jest bezprawne, dlatego, że jeżeli... Nie chciałbym ekstremalnej sytuacji, ale jeżeli gdzieś by się zdarzył fakt, że nauczyciel, nie wiem, bije linijką dziecko po ręce, to samorząd powinien reagować. 

No tak, to jest zakazane, tak samo jak zakazane jest propagowanie faszyzmu i komunizmu, ale to jest penalizowane.

Jeżeli w konstytucji i w prawie też się mówi o równości kobiet i mężczyzn, w związku z czym, jeżeli nauczyciel w szkole, nie ma takich mam nadzieję w Poznaniu, wierzę, że 99 proc. poznańskich nauczycieli to są świetni nauczyciele. Jeżeli by się jednak zdarzył taki wyjątek i któryś z nich by powiedział, że "kobiety do garów", to dyrektor szkoły ma prawo zareagować, a organ nadzoru ma prawo też w tej sprawie wyrazić swój głos.

Czyli Panu, konserwatyście w Platformie Obywatelskiej, Europejska Karta Równości Kobiet i Mężczyzn w Życiu Lokalnym, nie przeszkadza ten luz interpretacyjny, na który właściwie wszyscy zwracają uwagę, bo każdy mówi, nawet strona zwolenników karty, tutaj jest wszystko i nic zapisane.

Nie, tu są konkretne rzeczy. W ciągu dwóch lat musimy przygotować plan konkretnych działań wdrażających tę kartę, gdzie znajdą się projekty wspierające nasze córki, kobiety w tym mieście, seniorki, zwróciłbym uwagę chociażby na to, niektórzy przeciwnicy mówili o tym, że jest to plan totalny, bo mówimy o mieszkalnictwie, o zdrowiu, oczywiście, że tak. 

Nie niepokoi Pana to promowanie "niestereotypowych ról płciowych". Cóż to ma oznaczać, bo nie wiadomo właściwie?

Wiadomo o co chodzi, chodzi o to, że na przykład w 5 najważniejszych zawodach z punktu widzenia rozwoju dzisiejszej gospodarki, najlepiej płatnych, kobiet jest tylko 30 proc., jeśli chodzi o Polskę.

To się wiąże ze sobą?

Oczywiście, dlatego, że jeżeli tworzy się od dziecka pewien mit, że dziewczynki bawią się lalkami.

To jest mit?

Oczywiście, bawią się lalkami, ale czy tylko mają się bawić lalkami? Jeżeli w szkole podstawowej na poziomie 1, 2 klasy, wyniki badań z matematyki, z przedmiotów ścisłych są takie same, a potem w niektórych podręcznikach, niektórych pomocach naukowych się właśnie robi zdjęcie, że dziewczynka siedzi z lalką, a chłopak jest pilnym gościem, który majsterkuje przy komputerze.

Zostawmy na razie temat karty, może w ogóle na dziś. Jest jeszcze inna kwestia, dotycząca miejskiego programu in vitro. Przez 2,5 roku działalności urodziło się 201 dzieci z tego programu. Pan popiera program? Jego działanie?

Zdecydowanie tak, podobnie jak konserwatyści, chadecy, większości krajów Unii Europejskiej.

Tak, tylko problem w tym, że Kościół Katolicki tego nie popiera. A jeżeli jest Pan wiernym Kościoła Katolickiego, z tego co wiem, jest Pan, to musi też liczyć się ze zdaniem, które mówi, że jest to metoda etycznie niedopuszczalna.

Nie, to nie jest prawda. Zarówno w kościele, jak i w wielu miejscach, gdzie są osoby nawiązujące do myśli chadeckiej, toczy się bardzo poważna dyskusja na temat in vitro i związków partnerskich.

Jan Paweł II: "potępiam w sposób najbardziej jednoznaczny i formalny eksperymentalne manipulowanie ludzkim embrionem, ponieważ istota ludzka od chwili poczęcia do śmierci, nie może być wykorzystywana do jakiegokolwiek celu, także prokreacji."

Patrząc na historię kościół wielokrotnie zmieniał swoje poglądy w sprawach etycznych.

W sprawach życia raczej nie.

Wielu procedur medycznych, kwestie związane z transplantacją też nie były na początku mile widziane w kościele.

Tylko, że kościół zwraca uwagę na to, że w procedurze in vitro dochodzi także do przypadków przedmiotowego traktowania zarodków, mrożenia, utylizacji.

Utylizacji nie ma w polskim prawie.

A jak to wygląda w miejskim programie in vitro? Jaki jest koszt? Urodziło się 201 dzieci, a ile się nie urodziło?

Nie da się tego w ten sposób powiedzieć. Te zarodki, które są, to są zarodki mrożone i tutaj zwracaliśmy uwagę na to, że nie ma możliwości, jak to bardzo brzydko brzmi, niszczenia tych zarodków, natomiast ważne jest to, że trudno mówić, że program jest zły, jeżeli urodziło się 200 dzieci w naszym mieście.

Tak, ale potencjalnie ile dzieci się nie urodziło i ile się nie urodzi, bo tak powinien katolik stawiać pytanie.

Powiem w ten sposób, ja nie zgadzam się w 100 proc. z nauką kościoła w tych sprawach i czuję się z tym bardzo dobrze.

Na ile sprawdzałem to, nie ma w kościele jakiejkolwiek opinii, która byłaby pozytywna jeśli chodzi o in vitro. W różnych episkopatach, sprawdzałem holenderski, niemiecki, włoski, polski.

Jeśli chodzi na przykład o związki partnerskie, też trudno znaleźć w kościele zwolenników, a ja wcale nie czuję dysonansu w tym, że związki partnerskie popieram, a jednocześnie uważam, że chrześcijaństwo było ważne i jest ważne dla Polski.

Rzutem na taśmę, bo tych tematów jest sporo, czy jest coś takiego jak umowa pomiędzy, z jednej strony miastem, a z drugiej strony rządem, jeżeli chodzi o dyrektora wielkopolskiego muzeum niepodległości? Powołany być może będzie Przemysław Terlecki, na razie wygrał konkurs i mówi się w kuluarach, że to jest taki ukłon w stronę rządu i PiS-u, że człowiek związany z tamtą stroną ma być dyrektorem i wtedy będą pieniądze na budowę, przede wszystkim, muzeum powstania wielkopolskiego.

Prawda jest taka, że został ogłoszony konkurs, najwięcej głosów w tym konkursie otrzymał Pan Terlecki. Ostateczną decyzję podejmie Pan prezydent Jaśkowiak.

Pan rekomendował, żeby poparł tę decyzję?

To nie jest moje działanie.

Jest to taki polityczny poziom, że można coś szepnąć.

Ja myślę, że kluczowym rozwiązaniem będzie to, aby znaleźć kandydata, który skutecznie i aktywnie będzie w stanie stworzyć to muzeum i prezydent Jaśkowiak musi takie decyzje podejmować.

Ja sobie dodaję dwa plus dwa, bo skoro miasto z własnych pieniędzy tego muzeum raczej nie zbuduje, bo nie ma takich możliwości budżetowych, to musi sięgnąć do...

Chcielibyśmy się obudzić w sytuacji, kiedy kwestie kadrowe będą uzależniały nasze starania o środki. Z jednego prostego powodu: uważamy, że stworzenie takiego muzeum powinno być ważne zarówno dla samorządu, jak i dla państwa, bo promujemy patriotyzm, pozytywne cechy Wielkopolan i pokazujemy, że droga, którą przyjęli Wielkopolanie w powstaniu wielkopolskim, pracy organicznej, to jest dobra droga dla Polski i jej rozwoju.

Jest szansa, żebyście się spotkali w tym punkcie, bo obu stronom powinno zależeć na stworzeniu muzeum.

Ideowo tak, personalnie niekoniecznie. 

Czyli Pan nie przesądza, że Przemysław Terlecki zostanie dyrektorem?

Ja nie przesądzam, bo to nie są moje decyzje. Decyzje należą do prezydenta miasta i my nie powinniśmy w te decyzje ingerować.