Abstynencja trendy wśród młodzieży?

Minęła też fascynacja wyjazdami integracyjnymi, gdzie przede wszystkim piło się alkohol - mówił Tomasz Zarębski.

Myślę, że dla Polaków dziś impreza alkoholowa z kolegami, koleżankami z pracy podczas jakiegoś wyjazdu integracyjnego, to już nie jest rzecz szczególnie atrakcyjna. Polacy też są coraz bogatsi. Jeśli chcą się zabawić, to wolą to robić na własną rękę, nie korzystać z tego, co oferuje im pracodawca

- mówi Tomasz Zarębski.

Polacy zmieniają swój styl korzystania z alkoholu. Gość porannej rozmowy wskazywał też na pozytywne skutki nocnej prohibicji w centrach dużych miast.

Z całą pewnością poprawia się komfort życia w tych miejscach, gdzie zostało to rozwiązanie wprowadzone. Jest na pewno bezpieczniej, jest na pewno mniej burd

- wymieniał Tomasz Zarębski.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Dziś gościem jest Tomasz Zarębski - psychoterapeuta, specjalista od leczenia uzależnień. Według danych, które podał Biznes Insider Polacy piją coraz więcej alkoholu. W 2021 roku przypadało ponad 11 litrów czystego spirytusu na mieszkańca. Z drugiej strony pojawia się tendencja - nazywana NoLo, czyli no alkohol, gdzie ludzie spotykają się na imprezach, gdzie nie piją alkoholu prawie wcale, albo w ogóle go nie piją. Rośnie również rynek napojów niealkoholowych. Te dane są trochę sprzeczne. Jak je interpretować?

Tomasz Zarębski: Nie jest to takie proste, ponieważ przygotowując się do audycji dzisiejszej, też oczywiście zajrzałem do paru źródeł i spotykamy tam dane - najdelikatniej mówiąc - sprzeczne. W niektórych ujęciach Polacy piją coraz więcej, w innych piją coraz mniej. Podejrzewam, że sytuacja jest dosyć skomplikowana, ponieważ faktycznie spada sukcesywnie - to się dzieje już od kilku ładnych lat - spożycie alkoholi mocnych na rzecz alkoholi słabszych.

Piwa, wina.

Zgadza się. Polacy zmieniają się swój styl korzystania z alkoholu, swój styl picia alkoholu, właśnie prawdopodobnie to w takim kierunku zmierza i być może w ten trend wpisuje się zjawisko, o którym pan wspomniał, czyli NoLo.

Pana zdaniem to zjawisko może się faktycznie upowszechnić w taki sposób, że będzie - nie chcę powiedzieć - modą, ale będzie takim trendem, tak, jak trendem stało się zdrowe jedzenie, ekologiczny styl życia. Myśli pan, że ma to podobną szansę powodzenia?

Ma szansę powodzenia, aczkolwiek wydaje mi się, że tutaj byłyby potrzebne działania wieloaspektowe, wieloczynnikowe, które pozwoliłyby ten pozytywny, oddolny trend umiejętnie wykorzystać.

Z czego pana zdaniem wynika ten trend? Czy to jest świadomość ludzi o szkodliwości alkoholu czy to jest tak, że po prostu w świecie, w którym ludzie bardzo ciężko pracują, nie ma może czasu na takie imprezy z tym trudnym dniem po?

Zacznę od tego, że dzisiejszy rynek pracy jest znacznie bardziej wymagający, niż to z czym mieliśmy do czynienia jeszcze przed rokiem 1989. Wiemy dobrze, że w okresie schyłkowego PRL przyzwolenie na picie alkoholu nawet w miejscu pracy było wysokie. To było pewną praktyką. Pito po prostu również w miejscu pracy. Dziś wydaje się to niemożliwe. Nawet zawody tak tradycyjnie łączone ze spożywanie, alkoholu właśnie w miejscu pracy, tak, jak szeroko rozumiana budowlanka, tam też się to zmienia.

Ale panie Tomaszu są imprezy integracyjne, gdzie tego alkoholu zwykle nie brakowało. Nawet szereg filmów mieliśmy o tym, takich rozrywkowych.

Zgadza się. Przeszliśmy przez taką fascynację wyjazdami integracyjnymi, tymi nowinkami HR przyniesionymi z zachodu. Natomiast wydaje się, że ten trend trochę słabnie. Tu znowu paradoks, ponieważ okres pandemiczny przyczynił się do tego, że Polacy w tym czasie na pewno pili więcej alkoholu, ale z drugiej strony pandemia przyczyniła się do tego, że przestaliśmy mieć dużą ochotę na spotkania integracyjne miejscu pracy itd., więc kłócące się ze sobą trendy można zaobserwować. Myślę, że dla Polaków dziś impreza alkoholowa z kolegami, koleżankami z pracy podczas jakiegoś wyjazdu integracyjnego, to już nie jest rzecz szczególnie atrakcyjna. Polacy też są coraz bogatsi. Jeśli chcą się zabawić, to wolą to robić na własną rękę, nie korzystać z tego, co oferuje im pracodawca.

Przejdźmy do polityki. Część miast w Polsce, także Poznań, wprowadziła ograniczoną prohibicję. Chodzi o dzielnice śródmieścia. W Poznaniu jest to rzeczywiście teren Starego Rynku, Łazarz, Wilda - tam po godzinie 20.00 poza restauracjami nie kupi się alkoholi i faktycznie rozmawiając chociażby z wiceprezydentem Mariuszem Wiśniewskim - potwierdził mi, że to daje pozytywny efekt. Jest mniej burd, jest mniej kłopotów, rzadziej jest wzywana policja. Teraz w czasie kampanii samorządowej kilku kandydatów mówi generalnie - niekoniecznie może w Poznaniu, ale w innych miastach ten temat się pojawia, by prohibicje poszerzać. Uważam pan, że takie działania mogą przynieść pozytywy skutek? Czy warto za tym optować czy też minusy przeważają nad plusami?

Ja powiem tak: ja już dostrzegam pozytywne skutki tego typu rozwiązań. Natomiast powiem coś może nieco dziwnego - wydaje mi się, że to są działania zmierzające w dobrym kierunku, ale jeszcze za słabe. Pamiętajmy o tym, że jesteśmy na tle innych krajów UE, w szczególności jeśli porównamy się ze Skandynawią, jesteśmy krajem, w którym dostępność alkoholu, łatwość jego zakupu jest jedną z najwyższych w Europie, być może na świecie i to jest rzecz, którą stopniowo należałoby zmieniać. Nigdzie na świecie nie jest tak łatwo kupić alkohol, jak można to zrobić w Polsce.

W każdym w sklepie z płazem logo chociażby.

Zgadza się i to jest zjawisko - śmiem twierdzić - przerażające. Wyobraźmy sobie, że połowę tych miejsc, gdzie dziś bez problemu w normalnym sklepie spożywczym tak zwanym można kupić alkohol, że to samo byłoby z nielegalnymi narkotykami, przecież mielibyśmy nieprawdopodobne larum, poruszenie, wszyscy by się tym zajmowali. Ponieważ alkohol w Polsce jest świetnie dostosowany kulturowo, nie dostrzegam trochę, jak ryby pływające w wodzie nie dostrzegają tego, że pływają w wodzie, my też przestaliśmy dostrzegać to, że alkohol jest tak łatwo dostępny. Jest zbyt łatwo dostępny. Nigdzie na świecie tak nie jest.

To za czym by pan optował? Np. za tym, by miasto dawało mniej koncesji niektórym sklepom? Czy to by było lepsze rozwiązanie niż prohibicja? Czy też jedno i drugie?

Myślę, że jedno i drugie. To, że w godzinach między 21.00 czy 22.00 a 6.00 rano w pewnych miejscach w Poznaniu już alkoholu kupić nie można z całą pewnością poprawia komfort życia w tych miejscach, gdzie zostało to rozwiązanie wprowadzone. Jest na pewno bezpieczniej, jest na pewno mniej burd. To są takie pozytywne konsekwencje społeczne. Natomiast ja bym jeszcze zwrócił uwagę na to, że alkohol wciąż w Polsce ma bardzo dobrą prasę. Wiele osób publicznych wręcz obnosi się z tym, że spożywają alkohol. Słynna sprawa z jednym z działaczy politycznych, który organizował spotkania "Piwo z...". Nie będę tutaj reklamował tego pana. To pokazuje, że alkohol wciąż jest traktowany niepoważnie.

Ale może zadam prowokacyjne pytanie. Może jest jednak tak, że alkohol jest jednak częścią naszej kultury? I może trzeba ludzi nauczyć odpowiedzialnego spożycia? Czy może w ogóle takie pojęcie ma sens?

Takie pojęcie oczywiście ma sens, ponieważ całkowite zabraniania przez obywateli używania rzeczy, które są w jakiś sposób szkodliwe, nie ma najmniejszego sensu, bo znaleźlibyśmy się w sytuacji, w której ścigano by ludzi za zachowania - dla nich co prawda niezdrowe, ale tak naprawdę należałoby tu na liberalną modłę powiedzieć: a co państwu do tego, że ja sobie w taki czy inny sposób postanowiłem zaszkodzić. Bardziej mam tutaj na myśli to, że alkohol jest jednym z najbardziej niebezpiecznych narkotyków i to przełożenie, że alkohol to również narkotyk, tego faktu, tej prawdy ja za bardzo nie dostrzegam, w przestrzeni debaty publicznej.

Ale wróćmy do polityki, wróćmy do wyborów samorządowych. Jednak temat zaczyna gdzieś grać. Myślę chociażby o Warszawie, gdzie Rafał Trzaskowski z kandydatką Lewicy podjął w jednej ze stacji radiowych dyskusję o tej sprawie, czy właśnie wprowadzać, poszerzać prohibicję czy nie? Wydaje się, że to jednak jest jakiś czynnik świadomości, jeśli przyjmiemy, że politycy odczytują emocje społeczne i sam fakt, że o tym dyskutują, to świadczy o tym, że ta emocja społeczna gdzieś jest.

Przede wszystkim zauważyłbym jedno, że Polacy coraz częściej mają całą masę różnych pomysłów na to, jak spędzać wolny czas i coraz rzadziej wolny czas równa się picie alkoholu i z tej takiej oddolnej kreatywności ludzi - to oczywiście po części przychodzi z zachodu, po części gdzieś się tutaj u nas adaptuje, po części nie, ale widać wyraźnie, że Polacy już dostrzegają inne możliwości. Już chcą widzieć inaczej niż tylko z butelką piwa, czy jakiegoś mocniejszego alkoholu przy grillu, gdy się robi ciepło. Mamy mnóstwo biegaczy, mamy również w Poznaniu rozmaite biegi organizowane.

Maratony.

Ten styl życia oparty na pojmowaniu zdrowia całościowo, że ja muszę o siebie zadbać w kwestii tego, jak się odżywiam, jak zażywam ruchu itd. i w to wszystko wpisuje się też kwestia spożywania alkoholu. Nie dziwi mnie to, że politycy podejmują ten wątek, ponieważ powinni, takie jest ich zadanie, powinni dostrzegać trendy społeczne, a one są takie, jak powiedziałem. Coraz częściej Polacy widzą siebie bez tego towarzysza w postaci butelki czy szklanki wypełnionej alkoholem.

W ostatniej części rozmowy chciałbym zapytać pana o profilaktykę, który moment powinien być dla osoby pijącej albo rodziny osoby pijącej krytyczny i co wtedy należałoby zrobić?

Jeśli ktoś już pije w sposób niebezpieczny, może jeszcze nieuzależniony, to już raczej należałoby się zastanowić nad pewną formą terapii uzależnienia, które może jeszcze w tym momencie u tej osoby nie rozwinęło się co choroby pełnoobjawowej. Wtedy już interweniujemy terapeutycznie. Natomiast pan zapytał o profilaktykę. Tak naprawdę profilaktyka uzależnień wszelkich powinna zaczynać się jak najwcześniej już na etapie wczesnoprzedszkolnym. Ja zwrócę uwagę na jedną taką kwestię psychologiczną.

Przedszkolnym nawet?

Przedszkolnym nawet. Kiedy alkohol i inne używki, inne narkotyki stają się dla ludzi atrakcyjne? Wtedy, kiedy są problemy z życiem wspólnotowym, życiem wśród innych, z budowaniem relacji międzyludzkich. Przeciwieństwem uzależnienia czy to od alkoholu, czy czegoś innego nie jest abstynencja. Nie jest niepicie czy niezażywanie. Przeciwieństwem uzależnienia są relacje z ludźmi i właściwie poprowadzona od najmłodszych lat profilaktyka powinna już wyczulać najmniejsze dzieci na obecność drugiego człowieka, na umiejętność budowania trwałych, mocnych relacji z innymi ludźmi i to należy już rozpoczynać w okresie przedszkolnym.

A sprawa taka, gdy ktoś np. znajdzie się w sytuacji, że ma problem, zdefiniuje ten problem, gdzie ta osoba powinna się udać?

W Poznaniu funkcjonuje bardzo dużo poradni terapii uzależnień. Ogromna większość z nich ma podpisany kontrakt z NFZ. Tak, że zgłoszenie tam nie wymaga dodatkowych środków finansowych. Nie trzeba za to nic płacić. Wystarczy w internecie wpisać: poradnia terapii uzależnień czy poradnie terapii uzależnień Poznań i wtedy wyświetli nam się cała lista. Szukajmy przede wszystkim tych, które mają podpisany kontrakt z NFZ. To kwestia przede wszystkim finansowa, aczkolwiek zwrócę tez uwagę na to, że coraz więcej jest prywatnych gabinetów, prywatnych poradni, w których co prawda trzeba płacić, ale tam też można szukać pomocy. To szczególnie dla tych osób, które obawiają się o anonimowość.

Właśnie, to się wiąże z pewną stygmatyzacją. Czy to się wiąże ze stygmatyzacją czy już tak nie jest?

Zmienia się to, tak bym powiedział. Jeszcze 20, 30 lat temu stereotyp alkoholika to była osoba nieładnie pachnąca, obszarpana, pchająca jakiś wózek z żelastwem, taki po prostu stereotyp. Dziś się to zmienia. Pojawiło się też trochę publikacji. Jest książka na naszym polskim rynku dostępna o wysoko funkcjonujących alkoholikach, czyli ludziach, którzy mają świetną pracę, wysokie dochody.

Cieszą się prestiżem.

Nie przypominam sobie niestety autorki, ale zdaje się, że w tytule jest alkoholik wysoko funkcjonujący. Proszę szukać tej frazy: alkoholik wysoko funkcjonujący. Tak, że tutaj to się oczywiście zmienia. Jesteśmy coraz bardziej świadomi, że alkoholizm jest chorobą demokratyczną.