W. Jurasz: "Afera wizowa miała miejsca za czasów PO tak samo, jak za czasów PiS"

Odniósł się w ten sposób do zatrzymania i postawienia zarzutów byłemu wiceszefowi MSZ.

PiS był w stanie stworzyć silną, rozsądną, konserwatywną prawicę, ale sięgał po takich ludzi, jak Piotr Wawrzyk, który był zbyt niemądry, tak delikatnie rzecz ujmując, żeby nie rozumieć, że podpisując niektóre dokumenty sprowadza na siebie kłopoty. Czy to znaczy, że Piotr Wawrzyć jest głównym aktorem afery wizowej? Nie, to nie oznacza. Afera wizowa miała miejsca za czasów PO tak samo, jak za czasów PiS.

- mówił Witold Jurasz.

Witold Jurasz mówił, że istotą afery wizowej jest to, że polski system przez lata był nieszczelny. Tylko, że zawsze szuka się kozła ofiarnego, a praprzyczyny trzeba szukać w departamencie konsularnym MSZ i służbach specjalnych - dodał gość porannej Radia Poznań.

PONIŻEJ CAŁY ZAPIS ROZMOWY

Cezary Kościelniak: W piątkowy poranek moim i państw gościem jest redaktor Witold Jurasz z Onetu, specjalista do spraw polityki międzynarodowej, autor kilku książek o Rosji. Panie redaktorze, jak pan ocenia nowego MSZ pod kierownictwem Radosława Sikorskiego?

Witold Jurasz: Przyznam się panu szczerze, że trudno jest oceniać, bo niewiele czasu minęło. Pozytywnie generalnie oceniam to, że Radosław Sikorski mało się udziela w mediach społecznościowych. Znany jest z tego, że potrafi coś twardo powiedzieć i wywołać mniejszy lub większy skandal, a od kiedy jest ministrem, to zniknął i to dobrze. Ministrowie spraw zagranicznych co do zasady powinni być nudni, a nie nadmiernie interesujący.  Można się było spodziewać, znając Radosława Sikorskiego, że będzie bardzo interesujący, a nie jest i dobrze.

Uważa pan redaktor, że MSZ pod nowym kierownictwem kontynuuje główną linie polskiej polityki zagranicznej czy też są jakieś wyraźne zmiany między polityką Radosława Sikorskiego a Zbigniewa Raua?

Oczywiście, że są różnice, chociaż też powiedzmy uczciwe, że pewne podstawowe elementy w Polsce, mimo, że PiS udaje, że nie ma nic wspólnego z PO, a PO udaje, że nie ma nic wspólnego z PiS, to te elementy są zawsze kontynuowane. To znaczy - jesteśmy państwem jednoznacznie antyrosyjskim, bo nie możemy być państwem prowadzącym politykę inną, nie możemy być Węgrami i bardzo dobrze, bo Rosja jest państwem niebezpiecznym, jest agresorem i wspieramy Ukrainę. Z drugiej strony mamy też niestety rosnące kłopoty w relacjach z Ukrainą, rosnące różnice zdań. Jest przesunięcie akcentów w stosunku do sojuszników europejskich, bo PiS poszedł na zwarcie, co nie znaczy oczywiście, że w pewnych sprawach nie trzeba było iść na zwarcie, tylko, że PiS szedł na nadmierne zwarcie.

A w których sprawach pana zdaniem należało iść na zwarcie? Reperacje - należało iść na zwarcie?

Nie, dlatego, że to niczego nie da, zresztą PiS tak prawdę powiedziawszy, to akurat robił akcję propagandową, bo ja przypominam, że przez chyba trzy czy cztery lata było dużo mówienia o reparacjach, ale nie złożono wniosku o reparacje.

Ale powstał raport reparacyjny, powstało oszacowanie kosztów. Tutaj trzeba powiedzieć, że ta robota analityczna wykonana.

No świetnie, ja mogę mogę razem z panem redaktorem założyć instytut do spraw rzeczy niezałatwialnej i dostaniemy bardzo dużą kasę od tej lub innej władzy za robotę analityczną. Dyplomacja nie jest od robienia strzelistych aktów wiary, tylko od załatwiania spraw. Jak PiS umie załatwić, to niech załatwi, a nie załatwił, więc to akurat było bezsensu, a z drugiej strony jest pytanie, czy to znaczy, że należy zarzucić kwestie historyczne w rozmowie z partnerem niemieckim? Nie, nie należy zarzucić. Tak samo nie należy zarzucić z partnerem ukraińskim zresztą i rosyjskim, bo to kształtuje pewien szacunek dla partnera lub też jego brak i to, że np. Niemcy nigdy nie wypłacili odszkodowań ofiarom III Rzeszy w Polsce, albo wypłacili zupełnie śmieszne pieniądze i to, że w Niemczech jest świadomość, że w Polsce to generalnie Niemcy mordowali Żydów, a już nie Żydów to w Polsce nie mordowali, to to jest oczywiście rzecz bardzo negatywna. Trzeba było iść na zwarcie.

Myśli pan, że ekipa Radosława Sikorskiego teraz zrobi tę korektę i będzie domagała się jakiejś formy odszkodowań czy też zupełnie zawiesi reparacje?

Jeszcze tylko dosłownie powiem słowo - trzeba było iść na zwarcie w sprawie Ukrainy i polityki w stosunku do Rosji i tutaj bardzo słusznie, że nie płynęliśmy w głównym nurcie. Znając życie to pewnie w Polsce będzie wahadło wychylało się skrajnie w drugą stronę, więc spodziewam się, że temat raczej zostanie zarzucony. Może niekoniecznie zostanie to ogłoszone, że jest zarzucony, ale on de facto będzie zarzucony.

Utknie w konsultacjach. Panie redaktorze, wymienia pan wyzwania i stan polskiej polityki zagranicznej. Do tego należałoby dodać stały dylemat, który ciągle nam towarzyszy w balansie między Europą Zachodnią a USA. Gdzie postawić nacisk - na USA czy jednak na Europę Zachodnią? Bruksela czy Waszyngton?

W zakresie spraw gospodarczych to wiadomo, że zawsze Bruksela i partnerzy europejscy. Taki jest bilans polskiego handlu mówią krótko. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo to my tradycyjnie zawsze stawialiśmy na Waszyngton. Tradycyjnie, kiedy pojawiały się pomysły armii europejskiej i kiedy pojawiały się pomysły, by UE była aktywniejsza na tym polu, to myśmy mówili, że tak, owszem, to powołajmy grupę refleksyjną na ten temat. Powołanie grupy refleksyjnej nie oznacza, że nam się ten pomysł nie podoba i będziemy się nas tym bardzo chętnie jeszcze paręnaście lat albo parędziesiąt zastanawiać. Tylko, że pojawił się problem, tym problemem jest Donald Trump.

Dlaczego uważa pan, że Donald Trump jest problemem? Czy to nie jest tak, że to jest trochę taka - powiedziałbym - lewicowa narracja, a tymczasem, gdyby spojrzeć na bilans prezydentury Donalda Trumpa w Europie Środkowej, to to jest wzmocnienie flanki wschodniej, dla Polski w tym czasie zniesienie wiz do USA, to są zakupy broni. Wydaje się, że właśnie Donald Trump mocno wzmocnił bezpieczeństwo. To jest domaganie się dwóch procent na zbrojenia z państw członkowskich. Czy faktycznie Donald Trump jest niebezpieczny?

Akurat zakupy zbrojeniowe to jest żadna zasługa Donalda Trumpa, tylko tych państw czy tych rządów, które tę broń kupowały. Tutaj akurat chwalę rząd PiS, nie Antoniego Macierewicza dla jasności, a ministra Błaszczaka, więc to jest żadna zasługa Donalda Trumpa. Tak, on słusznie cisnął np. na Niemcy w sprawie tych dwóch procent,  nie tylko na Niemcy, ale głównie na Niemcy, ale mamy wypowiedzi jego najbliższych doradców - Johna Boltona, który nie jest z żadnej lewicowej bańki, tylko jest jak najbardziej z prawicowej bańki, który mówił o tym, że Trump chciał wyprowadzić - mówił, zapowiadał, że chce, żeby USA opuściły NATO. Mamy cały szereg prorosyjskich wypowiedzi, proputinowskich Donalda Trupa, mamy relacje polityków z rozmów z Donaldem Trumpem, który mówi, że w razie napaści Rosji na europejskich członków NATO, USA nie przyjdą z pomocą, więc to nie jest żadna lewicowa opowieść, tylko to jest kwestia wyjątkowo szkodliwych głupot. Aberracyjna była tu polityka PiS, który jakieś wyjątkowe głupoty robił stawiając na Trumpa i zakochując się Trumpie.

Widząc, że w sondażach on nie miał specjalnie szans, ale zdaje się, że PiS odrobiło. Przedwczoraj pan prezydent Andrzej Duda w Davos zapytany o tę sprawę, bardzo dyplomatycznie odpowiedział, że to Amerykanie wybierają amerykańskiego prezydenta i nie będzie tego komentował.

No szkoda, że Andrzej Duda jak Amerykanie wybrali Joe Bidena, to Andrzej Duda wysłał mu najgłupszy, jaki się dało, telegram, w którym mu nawet nie pogratulował zwycięstwa w wyborach, tylko udanej kampanii wyborczej i jeszcze dodał, że w oczekiwaniu na decyzję Kolegium Elektorskiego, czyli dał do zrozumienia, że może pan tych wyborów nie wygrał. Ci, którzy tak doradzali prezydentowi Dudzie, czyli pan Krzysztof Szczerski przede wszystkim, powinni wylecieć z polskiej dyplomacji i z hukiem, bo to był sabotaż interesów państwa polskiego.

Jest pan pewny, że ambasador Szczerski był autorem tej notatki.

Tak, dokładnie tak.

Wróćmy do tej hipotezy czy też opinii Donalda Trumpa, czy faktycznie to nie jest political fiction, ponieważ gdyby nawet sobie spróbować wyobrazić wyjście USA z NATO, to to by oznaczało odpuszczenie sobie kluczowego interesu, jakim jest jednak kontrola militarna w Europie Zachodniej przez USA.

To by oznaczało w ogóle cały szereg negatywnych skutków dla USA.

No właśnie, więc czy to jest możliwe, by taka decyzja zapadła?

Mam nadzieję, że nie, ale z drugiej strony z jakiegoś powodu amerykański kongres właśnie przegłosował - tylko jest pytanie, na ile jest to silny bezpiecznik, ustawę, która przewiduje, że Donald Trump nie może bez zgody dwóch trzecich kongresu wyprowadzić USA z NATO, najwyraźniej również w partii Republikańskiej taka obawa, że Donald Trump może to zrobić istnieje, skoro zostało to przegłosowane. To jeszcze nie weszło w życie, bo jeszcze prezydent Biden tego nie podpisał, ale pewnie podpisze. Mamy dowód, że ta obawa jest realna, a tym dowodem jest to, że amerykańscy kongresmeni z partii Donalda Trumpa się tego obawiają.

Na szczęście dla nas, że się tego obawiają i próbują to zablokować. Na sam koniec wróćmy do Polski. Nad MSZ cały czas unosi się chmura tzw. afery wizowej. Wczoraj oświadczenie byłego wiceministra spraw zagranicznych pana prof. Piotra Wawrzyka, który twierdzi, że jest niewinny. Chcemy by media o nim pisały nie Piotr W., ale właśnie Piotr Wawrzyk. Jego mecenas uważa, że on jest ofiarą. Wydaje się rekonstruując tę sprawę od strony medialnych doniesień, że raczej Piotr Wawrzyk starał się wpłynąć ręcznie na pewien imposibilizm, który w tej materii jest. Czy uważa pan, że ten system wydawania wiz jest dobrze skonstruowany? A po drugie, chyba taka nieładna postawa kolegów politycznych  Piotra Wawrzyka i pan prezes Kaczyński i były wicepremier Mariusz Błaszczak odcięli się od niego nawet na zasadzie znajomości. Premier Kaczyński powiedział, że nie wie w ogóle o kogo chodzi. Powiedziałbym, że jest to taka niezdarna ucieczka od tematu.

Tu jest kilka elementów. Po pierwsze, Piotr Wawrzyk, kiedy robił doktorat, a pan oprócz tego, że jest dziennikarzem, jest przede wszystkim naukowcem, to będzie w stanie to ocenić, dopuścił się plagiatu. To znaczy dokładnie rzecz ujmując przepisał znaczną część swojej studentki, ale Rada Wydziału na Uniwersytecie Warszawskim stwierdziła, że nie ma problemu.

No właśnie ta teza został odrzucona, ale zostawmy tę tezę.

Ale jeśli pan pozwoli, jedno słowo. PiS był w stanie stworzyć silną, rozsądną, konserwatywną prawicę, ale sięgał po takich ludzi, jak Piotr Wawrzyk, który był zbyt niemądry tak delikatnie rzecz ujmując, żeby nie rozumieć, że podpisując niektóre dokumenty sprowadza na siebie kłopoty. Czy to znaczy, że Piotr Wawrzyć jest głównym aktorem afery wizowej? Nie, to nie oznacza. Afera wizowa miała miejsca za czasów PO tak samo, jak za czasów PiS, Istota afery wizowej jest to, że polski system był przez lata był nie szczelny. Tylko, że zawsze szuka się kozła ofiarnego, a praprzyczyny trzeba szukać w departamencie konsularnym MSZ i służbach specjalnych.