Niemieckie media krytycznie o sukcesie Polski w Brukseli

Roman Wawrzyniak: Zacznę od tego niemieckiego dziennika, który wprost sugeruje, że UE powinna na nowo założyć wspólnotę, wyłączając łamiących reguły. W domyśle Polskę i Węgry. Jak pan profesor to skomentuje.

Zdzisław Krasnodębski:  To zabawy dziennikarskie. Süddeutsche Zeitung jest znane z bardzo liberalno-lewicowych poglądów, to gazeta bardzo nieprzyjazna Polsce z jej obecnym rządem. To nie jest poważne i nie ma znaczenia politycznego. Pojawiały się tego rodzaju wyzwania. Na szczycie toczą się poważne rozmowy przywódców, a tego rodzaju akcje mają tylko podgrzać atmosferę.

Wiem, że pan profesor ma możliwość i żyje w Polsce i w Niemczech, czy zerkał pan na niemieckie gazety? W jakim duchu opisywały to, co dzieje się w Brukseli.

Tak, śledzę media niemieckie. Główny konflikt dotyczył klubu skąpych a pozostałych. To był jeden z głównych podziałów. Są oczywiście "przyjaciele" Polski, które są niezdolne do żadnych kompromisów, zideologizowane. Przed chwilą usłyszałem w publicznym radiu niemieckim zapowiedź, że parlament wprowadzi poprawki do tego, co uzgodniono na szczycie. To dotyczy innych też kwestii, także praworządności. Jak znam wszystkich naszych "przyjaciół" - walczących też o prawa kobiet. Tam są też kwestie cięć w pewnych programach na zdrowie i badania - to też wywołuje kontrowersje.

Pan mówi o "przyjaciołach" w Niemczech, ale mamy też polskie przykłady. Była premier Ewa Kopacz mówiła: "poszanowanie dla praworządności będzie decyzyjnym kryterium dla wydatków budżetowych". Jej zdaniem Polska może stracić dużo pieniędzy, a narracja rządu jest nieprawdziwa.

Znam Ewę Kopacz, byliśmy konkurentami w wyborach do PE w Wielkopolsce. Miałem nadzieję, że będzie miała bardziej realistyczny pogląd. To, co jest przykre, jeśli chodzi o polskich europosłów opozycji - to, że używają PE jako trybuny do uprawiania polityki krajowej. To rzadko się zdarza w przypadku innych krajów. Liberałka z Węgier krytycznie wypowiedziała się o swoim kraju. Pamiętam, jak kiedyś Włochy zostały skrytykowane przez jednego z posłów CSU, który zapowiedział jakąś kontrolę, wtedy wszyscy posłowie włoscy, niezależnie od przynależności partyjnej zaprotestowali, domagając się przeprosin od posła niemieckiego. Czasami zastanawiam się nad naszym charakterem narodowym, to nie jest kategoria naukowa, bo już dawno podważono. Ale jeszcze jedną rzecz chciałbym powiedzieć: w Niemczech ostrą reakcją na to, co się stało na szczycie to frustracja, że pierwszy raz nie zdecydował głos niemiecko-francuski, że słabnie głos Angeli Merkel, że w samej Unii następuje przesunięcie ośrodka władzy. Pojawia się też kwestia Polski i Węgier, że przed tymi krajami UE się ugięła. Ale jest też taka frustracja, że być może ta hegemonia została przełamana. Mówiliśmy kolegom francuski i niemieckim, że nie da się odbudować Unii na motorze niemiecko-francuskim. To już nie odpowiada geografii politycznej i gospodarczej Europy - to może być duża zmiana. Ja bym chciał ostrzec, że w Unii to wszystko tak się nie kończy, jutro będzie pewnie krytyczna rezolucja PE. Jeszcze te negocjacje się nie zakończyły.

Jak to proceduralnie będzie wyglądać, bo z jednej strony mamy ogłoszony sukces, z drugiej te reakcje, o których pan mówił świadczą o tym, że to naprawdę sukces i może zacznie dominować demokracja w UE. Czy parlament może coś zmienić, czy nie?

Może wprowadzić poprawki, ostatecznie budżet musi zyskać większość. Przypuszczam, że będą się teraz toczyły negocjacje międzyinstytucjonalne. Znaczna część prawa europejskiego jest w takich nieformalnych negocjacjach. Ostatecznie myślę, że PE się ugnie, ale pewne rzeczy podlegną negocjacji.

Gdyby PE odrzucił, to liderzy byliby postawieni w niekorzystnym świetle, to byłoby zaskakujące.

Mimo padających głosów krytycznych - zobaczymy, czy CDU, czy CSU będą głosować przeciwko. Będzie bardzo ciekawy proces wewnętrzny.

Panie profesorze, 750 miliardów złotych to rekordowa kwota. Na co te pieniądze będą mogły być wydawane w Polsce. Jaka część tych pieniędzy trafi do naszego regionu?

Pytanie do władz Wielkopolski. Zasady przyznania pieniędzy są na poszczególne programy klasyczne - spójności, program odbudowy - każdego państwo będzie musiało przedstawić plan odbudowy gospodarki. Komisja będzie to zatwierdzać - sprawdzając, czy te pieniądze służą modernizacji gospodarki i to w dwóch kierunkach: cyfryzacja i sprawy związane z klimatem. Trwają negocjacje związane z prawem klimatycznym, bardzo trudne w PE. To trochę zależy od nas, czy my będziemy w stanie użyć pieniędzy, by przekształcać gospodarkę. Nam jest oczywiście trudniej jeśli chodzi o energetykę - duże nadzieje wiązaliśmy z funduszem sprawiedliwej transformacji. Teraz został pomniejszony.

Z drugiej strony jest też sukces w tej neutralności klimatycznej, przynajmniej do 2050 roku. Chociaż jeśli później miałoby się to zmieniać, to jakim kosztem i, czy więcej za to nie zapłacimy?

W tej chwili staramy się, żeby te zobowiązania klimatyczne nie były zbyt wysokie jeśli chodzi o poziom unijny, a po drugie, żeby nie dotyczyły zobowiązań poszczególnych państw. Tam jest taki zapis, że dotyczy do poziomu unijnego w 2050 roku - nie Polski. Mamy różne punkty wyjścia. Jest tak, że różne siły polityczne chcą wyznaczać cele pośrednie - jest spór o rok 2030, to już za chwilę. Jest raport posłanki ze Szwecji, która proponuje redukcję do 65 proc. już w 2030 r, chce się zobowiązać kraje członkowskie, żeby osiągnęły ten poziom.

To by mogło zarżnąć naszą gospodarkę. Na koniec, jeśli pan profesor pozwoli, jeszcze jedno pytanie dotyczące kondycji finansowej całej Unii. W niektórych krajach, także przez pandemię, gospodarka się zwija. Czy te wszystkie pieniądze to nie będzie życie na kredyt?

Tak, ale dziś dominuje pogląd, że w sytuacji kryzysu potrzebny jest zastrzyk pieniędzy. My się wszyscy zadłużamy. W Polsce mało się mówi, że na pewno będzie skarga do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, że cały ten fundusz jest naruszeniem traktatów. Politycy wskazują, że jest zakaz zadłużania się. Komisja, która nam zarzuca praworządność często nie przestrzega własnego prawa. To też nie wiadomo, jak się skończy. Już zniknęło takie pojęcie jak nielegalna pomoc państwa. Na przykład Niemcy ratują Lufthansę...

Interwencjonizm jest możliwy i dopuszczalny nagle się okazuje.

Na wielką skalę, a co więcej planowanie odbywa się do 2050. Więc komisja stała się wielką komisję wielkiego planowania.

Muszę powiedzieć panie profesorze, że wiele znaków zapytania wynika z tej rozmowy. Więc już teraz proszę zarezerwować czas dla słuchaczy i spotkamy się pewnie za jakiś czas.

Z wielką przyjemnością, bo to pasjonujący temat.

Dziękuję panie profesorze...