J. Schulz "Należy uważać co bierzemy za główną opinię narodu niemieckiego"

"Państwa takie jak Polska i Węgry trzeba finansowo zagłodzić!" - mówi niemiecka polityk SPD, wiceprzewodnicząca Parlamentu Europejskiego Katarina Barley. Później nadawca wywiadu wykreśla słowo Polska. 

Roman Wawrzyniak: Jak pani podobają się te słowa wobec Polski?

Justyna Schulz: Muszę powiedzieć ,że mnie zaskoczyły. I to zwłaszcza w ustach pani Barley, która jest doświadczonym politykiem. Rzeczywiście można stwierdzić, że w debacie w parlamencie europejskim atmosfera wokół Polski i Węgier w sprawach związanych z praworządnością, stała się emocjonalna i jest samo-nakręcająca się. Prowadzi do bardzo negatywnych i podgrzewających atmosferę wypowiedzi. To było niedyplomatyczne i trzeba powiedzieć nieprzemyślane i pokazuje, jakie emocje wiążą się z tymi kwestiami. Zwłaszcza w środowiskach lewicowych. Pani Katarina Barley jest przecież przedstawicielką SPD.

O to tyle drażliwa kwestia dla nas, że nawet jeśli doszło do pomyłki, to słowo „zagłodzić” w polskim kontekście, po naszych doświadczeniach, jest nie do przyjęcia i nie do obrony. Nawet w poprawionej wersji, jeśli radio bierze odpowiedzialność na siebie, tłumaczy się i przeprasza, że źle zinterpretowało słowa pani Barley i zostawia tylko słowa dotyczące Węgier, to i tak mamy poważny problem.

Też bym tak powiedziała. To jest przyjętym zwyczajem, że radio podsumowując wypowiedź nadaje swoje śródtytuły. Z wypowiedzi pani Barley wyciągnięto słuszny wniosek nadając tytuł dotyczący Polski i Węgier. Później ograniczono wypowiedź tylko do Victora Orbana. Kiedy słucha się tej rozmowy, przypominają się niezbyt dobre czasy, kiedy elity niemieckie uważały, że mają na wschodzie misję do spełnienia.

Tudzież prawo do pouczania innych krajów. Być może dlatego, że tak jest, jak pani mówi, to także po naszej stronie pojawiają się zdecydowane komentarze. Dzisiaj na antenie Polskiego Radia 24 publicysta Sławomir Jastrzębowski mówił tak: jestem absolutnie pewny, że Niemcy mają taką strategię, w jaki sposób chcą zjednoczyć Europę pod swym dowództwem, dalej myślą o sobie jako o narodzie najmądrzejszym, najważniejszym, aroganckim.” To nie służy na pewno dobrym stosunkom polsko-niemieckim, ale z drugiej strony trudno się dziwić takim reakcjom, prawda?

Tak, jednak wydaje mi się, że należy uważać co bierzemy za główną opinię narodu niemieckiego. Pani Barley jest przedstawicielką SPD, które słabo wypada w sondażach. Tak samo inny polityk z SPD, który też miał między 5-8 % poparcia mówił, że możemy tworzyć Unię bez Polski i Węgier. A z drugiej strony są reakcje rządu niemieckiego, który zaproponował kompromis. Uwzględnia on wrażliwość narodów. Jest to próba wyważenia stanowiska pani Barley. Rząd znajduje się pod dużą presją środowisk nastawionych negatywnie do obecnego rządu Polski czy Węgier. Zresztą dla nas jest to bardzo ciekawe. Jeśli analizujemy tę debatę na temat Polski w Niemczech, to można wyczuć podziały. W prasie pojawiają się prawie same negatywne artykuły na nasz temat, a z kolei komentarze czytelników często są wobec Polski bardzo pozytywne.

Myślałem, że politycy mówią to, co wyborcy chcą usłyszeć.

Tutaj jest taki ciekawy podział. Ostatni barometr polsko-niemiecki badający wzajemne nastawienie pokazuje rosnące sympatie Niemców wobec Polaków. To było zaskoczenie dla samych badających, przy tak negatywnej prasie nikt tego nie oczekiwał. Rozmawiałam z redaktorem Gerhardem Gnaukiem. On też tłumaczył, że rośnie w Niemczech respekt wobec naszych rodaków. Chciałam po prostu zauważyć, że wypowiedzi niektórych polityków nie reprezentują oceny wszystkich. Stosunki między naszymi krajami są już na tyle złożone i zaawansowane, że trzeba bardziej w niuansach na nie patrzeć. Niemniej ma pan rację, że nie powinny takie słowa paść. Pani Barley była w końcu ministrem sprawiedliwości.

I pouczała nas też o tym, jak powinna wyglądać polityka sądowa w kraju. Choć wiemy doskonale, jak system ten organizowany jest za naszą zachodnią granicą. Jeśli mamy do czynienia z politykiem, który nie jest obrazem pewnej opinii społecznej niemieckiej, to możemy przejść nad tym w jakiś sposób do porządku dziennego. Ale jeśli słyszymy z ust ambsadora niemieckiego w Polsce, że nie można potępiać żołnierzy Wermachtu, którzy napadli na Polskę, bo nie wiadomo, jak sami byśmy się zachowali w totalitarnej dyktaturze. A z drugiej strony poucza nas o prawach człowieka w kontekście LGBT i rzekomej dyskryminacji, to też mamy powody do niepokoju.

To są drażliwe kwestie, obciążone naszą historią. Widać wyraźnie, jak potrzebne są rozmowy, konferencje, spotkania, pogłębione analizy, żeby to zrozumienie wrażliwości obydwu narodów. Sam wzrost wymiany handlowej, która osiąga wysokie rozmiary i wzrost liczby małżeństw polsko-niemieckich, wyjazdów, nie wystarcza. Bez pogłębionej pracy dotykającej również trudnych wspólnych tematów nie dojdziemy do pełnej zgody.

I to są między innymi cele i zadania Instytutu Zachodniego, którym pani kieruje?

Tak, oczywiście.