P. Terlecki: W kwietniu w naszej historii zdarzyły się rzeczy trudne i dramatyczne

"W kwietniu w naszej historii zdarzyły się rzeczy trudne i dramatyczne" - mówił w Wielkopolskim Popołudniu Przemysław Terlecki.

Mamy wywózki na nieludzką ziemię na Sybir, mamy Katyń, mamy okrucieństwo drugiej wojny światowej, mamy wywózki mieszkańców Poznania i Wielkopolski chociażby z Głównej do Generalnej Guberni. Mnóstwo wydarzeń w tym kwietniu sprawiło, że akurat tego miesiąca, wiele lat temu i słusznie uznano, że warto wspomnieć ofiary drugiej wojny światowej, ofiary zbrodni i sowieckiej i hitlerowskiej, niemieckiej

- mówi Terlecki.

Przemysław Terlecki przedstawił też sylwetkę pastora Gustawa Manitiusa, głównej postaci Miesiąca Pamięci Narodowej w Poznaniu. Manitius - duchowny ewangelicki - został zamordowany przez Niemców w Forcie VII za przywiązanie do polskości.

Dyrektor Wielkopolskiego Muzeum Niepodległości przedstawił też wyniki prac remontowych prowadzonych w Forcie VII.

Cała rozmowa poniżej:

Roman Wawrzyniak: Panie dyrektorze, dlaczego kwiecień został wybrany na Miesiąc Pamięci Narodowej? Jak dzisiaj przebiegała ta inauguracja? Proszę nam troszeczkę opowiedzieć dla tych, którzy nie byli, no i najważniejsze, jak mi się wydaje, pytanie, czy była młodzież?

Przemysław Terlecki: Dziś poznańska inauguracja. W różnych miejscach w Polsce to są różne daty, ale generalnie kwiecień od wielu, wielu lat jest przypisany jako Miesiąc Pamięci Narodowej. Tak się akurat historia naszej ojczyzny potoczyła, że w kwietniu działy się rzeczy trudne i dramatyczne. Mamy wywózki na nieludzką ziemię na Sybir, mamy Katyń, mamy okrucieństwo drugiej wojny światowej, mamy wywózki mieszkańców Poznania i Wielkopolski chociażby z Głównej do Generalnej Guberni. Mnóstwo wydarzeń w tym kwietniu sprawiło, że akurat tego miesiąca, wiele lat temu i słusznie uznano, że warto wspomnieć ofiary drugiej wojny światowej, ofiary zbrodni i sowieckiej i hitlerowskiej, niemieckiej.

Jak przebiegały dzisiejsze uroczystości i powtórzę pytanie, bo jednak wydaje mi się...

Czy była młodzież? Bardzo dużo.

Udało ją się zainteresować?

Powiem tak, przychodzą oczywiście ze szkoły poczty sztandarowe i to jest miły widok, ale rozumiem, że no jest trójka klasowa i...

Trójka idzie. To trochę obowiązek...

Trochę obowiązek, ale widziałem też osoby, które później pytały, „a czy możemy zwiedzić? A czy możemy trochę zobaczyć tego, o czym tu usłyszeliśmy”? Dzisiaj szczególną misję miała młodzież z IV LO imienia Komisji Edukacji Narodowej. Przygotowała taką piętnastominutową impresję – no chwytającą za serce, nie ukrywam tu mi coś w gardle więzło, jak słuchałem tego – taką opowieść o bohaterze dzisiejszego dnia... To przewodniczący Rady Miasta Poznania od wielu lat do tej inauguracji poznańskiej Miesiąca Pamięci Narodowej wybiera, wyłuskuje z dziesiątek, tysięcy ofiar, osób więzionych w forcie VII, wybiera jedną. W tym roku mieliśmy wyjątkowego bohatera. To pastor Gustaw Manitius, lider Kościoła ewangelicko-augsburskiego w dwudziestoleciu międzywojennym. Pojawił się tu w '24 roku...

I ta opowieść młodzieży była właśnie o nim?

Tak.

To pięknie, bo to zostanie im na zawsze.

Zawsze mam z tym problem, bo w wystąpieniach nas, starszych osób, w średnim wieku, zawsze się pojawia - ”No żeby młodzież pamiętała... że młodzieży droga, pamiętajcie...”. Oni słuchają jednym uchem, a drugim wylatuje i zawsze mam z tym kłopot, czy to ma sens... To ma sens, ale ma sens dotknięcie historii, przyjście. Jak mówimy o ofiarach Fortu VII, to nie da się o tym opowiedzieć, nie przychodząc do Fortu VII. Jak się pytam poznaniaków na ulicy, to jest dramat, to mówią, że nigdy tam nie byli, część o nim w ogóle nie wie, nie wie, że tam były komory gazowe. Odpowiadają - „Nie wiem, że tam Niemcy zrobili pierwszy obóz koncentracyjny”. Drodzy, nadróbcie tę lekcję historii i przyjdźcie.

Obiecuję, że zdążymy jeszcze porozmawiać o przychodzeniu, o odwiedzinach muzeum, o tym, jak to robić najsprawniej, jak się zorganizować, ale jeszcze zatrzymajmy się na chwilę przy dzisiejszym bohaterze, księdzu Gustawie Manitiusie, bo warto. To postać wyjątkowa. W Kościele protestanckim, to taki odpowiednik biskupa w Kościele katolickim.

W Wielkopolsce i na Pomorzu, pochodził z rodziny pastorów. Jego dziadek był głową Kościoła w Królestwie Polskim w zaborze rosyjskim. Także te tradycje były niezwykłe. W '24 roku Manitius przyjeżdża do Poznania z Łodzi, bo tam pracował, i tu obejmuje probostwo. Jest znaczącą postacią, wychowuje młodzież, uczy lekcji religii w gimnazjum - wówczas w Świętym Marcinku i nigdy nie wyrzeka się polskości. Rodzinę datuje się na XVI wiek, na korzenie węgierskie, ale ma papiery, dzięki którym mógłby zostać uznany za Niemca po podpisaniu volkslisty.

Zresztą miał taką ofertę podobno.

Niemcy mu dają taką propozycję...

Ale działał w Polskim Związku Zachodnim.

Tak, ale on wiedział, że podpisując volkslistę wyrzeka się polskości, wyrzeka się wszystkiego tego, co jest dziedzictwem jego i jego rodziny, pięknym dziedzictwem, piękną kartą historii. Ostatni ślad, ostatnie zdanie, jakie wypowiedział, jest zapisane w gestapowskim protokole z przesłuchania. „Czuję się szczęśliwy, że Jestem Polakiem.” Za to zginął. Nie było żadnego zarzutu, o nic nie został oskarżony, nie było żadnego sądu. Został bestialsko zamordowany. To była egzekucja wielu osób. Pijacki szał SS-manów, gestapowców - 28 styczeń 1940 świętują kolejną rocznicę dojścia Hitlera do władzy. Przyjeżdża taki jeden oprawca, młody esesman z Ostrowa, tutaj do mokrej roboty. Wiedzieli, że jak ten młody chłopak, bestia, pojawia się tutaj, to będzie źle, że poleje się krew. Taką ofiarą wyciągniętą w nocy, w skarpetkach, w koszuli, boso jest między innymi Gustaw Manitius. W głównym wejściu w Forcie VII, jak się wchodzi przez bramę, tu gdzie są runy SS-mańskie, gdzie jest napis „Concentration lager Posen”... Tu, w tym głównym korytarzu, strzałem w tył głowy został zastrzelony on i wielu. W nocy zostali wywiezieni ciężarówką. Nie wiadomo, gdzie są pochowani.

Być może w Lasach Palędzko-Zakrzewskich.

To, co wiemy o tym, co się działo w Forcie VII, to jest tylko ludzka pamięć, wspominki i grypsy. Niemcy dokładnie zlikwidowali wszystkie dokumenty. Z dołów wydobywali szczątki ciał i jeszcze raz je palono, niszczono... Chciano zatrzeć wszystkie ślady. Nie wiadomo, gdzie jest Gustaw Manitius. Niezwykłą robotę wykonał jego wnuk, mieszkający w Stanach Zjednoczonych, prof. Andrzej Manitius, który napisał jego biografię. Wczoraj do późna w nocy ją czytałem, a zwłaszcza ten wątek drugiej wojny światowej. Dziś także był bardzo bliski potomek Manitiusa, pan Piotr Manitius, który ze wzruszeniem dziękował, że w katolickim kraju, tak ogólnie mówiąc, w Poznaniu, czci się i pamięta o osobach, które miłowały Boga, które nie należały do Kościoła rzymskokatolickiego...

Ona miał żonę i dzieci, był pastorem.

Tak, ale to jest też świadectwo naszego otwarcia, naszej chrześcijańskiej i ludzkiej postawy. Każde życie ma swoją wartość i godność. W tym wypadku, to niezwykła postać Gustawa Manitiusa. Jak Państwo spacerują, to...

Właśnie chciałem powiedzieć, że znicz można zapalić nie tylko, jeśli wolno, w Forcie VII...

Nawet trzeba...

Ale też w parku, który znajduje się na byłym cmentarzu ewangelickim u zbiegu ul. Grunwaldzkiej i Przybyszewskiego i Reymonta.

Reymonta. Tam jest tablica, która mówi w kilku zdaniach, kim był Manitius, tam jest czynna i aktywna parafia i probostwo ewangelicko-augsburskie. Dobra dzisiaj, pełna emocji i wzruszeń opowieść o Manitiusie, ale także oddanie hołdu wszystkim ofiarom KL Posen, a szacujemy, że mogło być ich 20 tys., a nawet 50 tys. Nie o liczby tu chodzi, bo każde ludzkie cierpienie zasługuje na naszą refleksję, szacunek, pokłonienie się tradycyjnie pod ścianą śmierci. Taki pokłon złożyły dzisiaj dziesiątki osób zaproszonych, VIPów, ale przyszły też spontanicznie osoby, które trzęsącymi się rękoma kładły znicz pod ścianą śmierci z potrzeby serca.

Zanim porozmawiamy o zwiedzaniu muzeum, to chciałem zapytać o zakończone prace renowacyjne i adaptacyjne. Co udało się zrobić? Nad czym państwo jeszcze pracujecie?

Dwa etapy i 28 mln złotych. Większość pieniędzy dało Miasto Poznań, dołożyła Unia Europejska, dołożył samorząd województwa wielkopolskiego. Uratowaliśmy przed zawaleniem dużą część Fortu VII. Tu przyroda i warunki atmosferyczne dokonały spustoszeń. Uratowaliśmy pomieszczenia, w których w tej chwili chcemy opowiadać historię Fortu VII, jako historię Twierdzy Poznań, wymierzonej od początku w polskość i Polaków, kiedy Prusacy to budowali, historię uwięzienia tam powstańców wielkopolskich, historię szykowania się w '39 roku żołnierzy do obrony, historię kaźni... To jest nadrzędna narracja i opowieść – martyrologię mieszkańców Kraju Warty. W głównej mierze chcemy opowiadać o kobietach. Udostępniliśmy cele kobiece, karcer... To są miejsca, gdzie kilkadziesiąt lat temu tylko szczury i myszy miały dostęp. Dzięki tej gigantycznej inwestycji miejsca, które były dotąd znane tylko szczurom, dzisiaj są dostępne dla zwiedzających, są wyremontowane, zmodernizowane, są z imienia i nazwiska pokazane przykładowe postaci kobiet i więźniów osadzonych w Forcie VII z maleńkim biogramem. Mamy także nowoczesne, dotykowe ekspozytory w kilku językach, gdzie przybliżamy historię martyrologii i męczeństwa Kraju Warty, nieznanego reszcie Polski. Reszta Polski żyje okupacją – Generalna Gubernia i zupełnie inna historia. Tu był Kraj Warty, czyli miejsce wcielone do Rzeszy, jako niemieckie, a nie polskie. Wymazanie i rozstrzelanie Polski było wpisane przez Greisera i innych oprawców w historię, której elementem jest Fort VII.

To już się udało zrobić, a co jeszcze przed wami?

Wystawy... dużo wystaw. Potrzebne są pieniądze. Tak się dzieje z fortyfikacjami, że wyremontowane za kilkadziesiąt milionów złotych, przecinamy wstęgę, a tu już cieknie... przyszedł mróz i gdzieś cieknie woda. Myślę, że żaden fort w Poznaniu nie dostanie nigdy takich pieniędzy, więc będziemy łatać te dziury, bo to jest takie miejsce, które podlega nieustająco degradacji i wymaga ratunku. W tych miejscach, które udało się osuszyć, wypędzić grzyba, na cegłach znaleźć podpisy osadzonych tam więźniów, będziemy chcieli opowiadać kolejne historie państwa podziemnego w Wielkopolsce, historie kobiet, historie duchowieństwa, historie wywózek i wypędzeń do Generalnej Guberni, historie powstańców wielkopolskich, mordowanej inteligencji... To są pieniądze na lata. Marszałek, który przejął nas od stycznia, ma tego świadomość i zadeklarował podczas podsumowania tego projektu infrastrukturalno-budowlanego, że ma pełną świadomość i samorząd województwa nie będzie szczędził pieniędzy, bo to jest jedyne miejsce, które może tę okrutną ranę opowiadać w sposób zrozumiały, nowoczesny i czytelny. Mam tylko jedno marzenie, że opowiadamy to w prawdzie i nie wystawiamy rachunków krzywd w nieznane. To musi być w prawdzie powiedziane, kto był oprawcą. Jeśli mówimy o pierwszym niemieckim obozie koncentracyjnym na okupowanych terenach polskich, to wiadomo, kto ten obóz stworzył...

A nie polskim obozie...

Tylko w prawdzie możemy robić krok dalej i mówić „Nigdy więcej” ku przestrodze. Trzeba w prawdzie. Wybaczenie wymaga stanięcia w prawdzie.

Żeby zachęcić nie tylko poznaniaków do odwiedzenia muzeum, to chyba najlepiej to robić z przewodnikiem...

Najlepiej grupy zorganizowane. Na stronie Wielkopolskiego Muzeum Niepodległości, na Facebooku Muzeum Martyrologii Wielkopolan mamy wypisane godziny...

Najbliższe terminy, to 29 kwietnia i 13 maja o 10:30 ale trzeba się wcześniej zapisać.

Te rzeczy, o których mówię, to jest tylko drapnięcie tego wszystkiego. Z przewodnikiem dotkniecie państwo miejsc i staniecie przed komorą gazową, ścianą śmierci, schodami śmierci, celami kobiecymi, karcerem, przed tymi celami, w których ludzie ściśnięci pokotem, jak śledzie w beczce leżeli ściśnięci na gołej posadzce, na gołej ziemi. Warto zaplanować taką wizytę i zwiedzić z przewodnikiem. Na dzisiaj cena biletu, to 5 zł, także cena nie jest żadnym powodem, żeby nie przyjść. Tylko dobra wola i dobre zorganizowanie.

A wiek?

Tam nie ma czegoś takiego, co poraża i epatuje. Nie ma rekwizytów, czy eksponatów, które byłyby w sposób szczególny drastyczne. Są, niektóre, ale to nie jest miejsce, gdzie mamy zgromadzonych mnóstwo tzw. artefaktów, eksponatów, które mogą wywołać szok. To miejsce jest szokiem – komora gazowa jest szokiem, skarpy i schody, z których spychano i maltretowano ludzi. Dokładnie znamy miejsce zamordowania, także strzałem w tył głowy, błogosławionego Mzyka-werbisty. Są takie miejsca opisane, gdzie trzeba mieć pewną wrażliwość i system nerwowy trochę bardziej dojrzały i rozwinięty.

To od jakiego wieku?

Ósma klasa. Testujemy to. Ja co któryś weekend oprowadzam przyjaciół. Zgłasza się ostatnio mnóstwo ludzi... nawet pilotów F-16 i Grupę Żelaznego z przyjemnością oprowadzałem. Wszyscy są w szoku. Przyznają się, że są poznaniakami, a nie znają tego miejsca i nie mieli świadomości, że tu się działy takie miejsca. Przybywa tych ludzi... W zeszłym roku, mimo remontu i tego, że to był plac budowy, w połowie wyłączony z użytku, to przyszło 11 tys. ludzi. Moim marzeniem i uważam, że jest potencjał nawet na 50 tys. ludzi. Chcemy opowiedzieć tragiczną historię tego miejsca.

Mówił Pan też o konkursie, który przygotowujecie. Na czym ma polegać?

Konkurs nie dotyczy już tej historii. Równolegle, co jest największym wyzwaniem, to nowe Muzeum Powstania Wielkopolskiego. Robimy wszystko, żeby w połowie roku ogłosić przetarg i znaleźć głównego wykonawcę – tego, kto zbuduje mury, ale równolegle, tak samo ważna, jest historia, w jaki sposób opowiemy tę historię w tych murach. Jutro światło dzienne ujrzy konkurs, do którego zapraszamy najlepsze firmy z całej Polski i Europy. Jest dobra nagroda, liczona w miliony złotych. Zapraszamy firmy, które mają doświadczenia i wiedzą, jak projektować nowoczesne muzea. Szukamy kogoś, kto nam opowie historię przyjazdu Paderewskiego do Poznania, zdobyciu Ławicy, pierwszych dni Powstania Wielkopolskiego, organizacji Pewuki – to już dwudziestolecie międzywojenne, kogoś kto opowie, jak młodzież ma się odnaleźć w takim nowoczesnym muzeum, jakie gry zaproponować interaktywne... To jest taka pierwsza odsłona konkursu. Jesienią, jak będzie zwycięzca, to podpisujemy umowę i ma do jesieni 2024 zaprojektować nam piękną opowieść wielkopolskiej drogi do niepodległości, okupionej ofiarami, krwią, ale kończącej się pięknym zwycięstwem.