Czy w Europie wystąpi "Zielona Fala?"

Ł.K Łukasz Kaźmierczak. Kłaniam się Państwu o poranku, w naszym studiu dziś Karol Janoś - analityk Instytutu Zachodniego w Poznaniu. Dzień dobry Panie Karolu.

K.J Dzień dobry.

A my kontynuujemy temat wyników wyborów do Parlamentu Europejskiego, tym razem jednak skupimy się na zagranicy, powędrujemy za Odrę. Ja będę Pana pytał co Pan wyczytał z twarzy np. Angeli Merkel albo Annegret Kramp-Karrenbauer - szefowej CDU, pewnie przyszłej pani kanclerz po tych wyborach: rozczarowanie?

Myślę, że jednak rozczarowanie. Tutaj partie takie jak chadecy czy socjaldemokraci, czyli największe partie ludowe, jak to się określa, poniosły dotkliwą kleskę. To są najgorsze wyniki w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat dla tych partii. Łącznie straciły ok. 2,5 miliona głosów.

Masakra.

Jest to dotkliwa porażka, która będzie miała też bezpośrednie konsekwencje na politykę wewnętrzną Niemiec. Już rodzą się wątpliwości czy Annegret Kramp-Karrenbauer powinna jednak być kandydatem na kanclerza. Poza tym w wielkim kryzysie znajdują się też Socjaldemokraci i tu również pojawiają się głosy o konieczności wymiany przywództwa. Pytanie na ile to będzie możliwe i czy jest to w tym momencie akurat też potrzebne.

Właśnie, zużywa rządzenie - to jest prawda ogólnie znana, natomiast w przypadku SPD rządzenie zużywa chyba dalece bardziej niż chadecy.

Tak, kolejna koalicja z chadekami ewidentnie socjaldemokratą nie służy. Poza tym trzeba też zwrócić uwagę na kampanię wyborczą samych socjaldemokratów, która podobnie jak chadeków - była dość mało intensywna, rozczarowująca, mało wyrazista...

Byli za pewni siebie?

Myślę, że tak. Duże partie; socjaldemokraci i chadecy miały też trochę problemu z mobilizacją elektoratu w tych wyborach europejskich. Tutaj zdecydowanym wygranym w tych wyborów jest jednak partia Zielonych, której elektorat bardzo chętnie idzie do tych wyborów i też niemieccy zieloni przeprowadzili jednak dużo lepszą kampanię mimo znacznie mniejszych nakładów, które mogli na nią przeznaczyć. Takie zagadnienia jak: ochrona klimatu, kwestie standardów socjalnych, to były tematy, które Zieloni bardzo atrakcyjnie potrafili wykorzystać w tej kampanii i je omówić. Główne partie: chadecy i socjaldemokraci jednak nie byli tak wyraziści i raczej prezentowały się jako te partie statusu quo, które nie mogą tutaj wnieść nic nowego.

Zieloni zdobyli ponad 20 procent głosów. Czy to oznacza, że w tych wyborach staną się drugą siłą w Niemczech? Czy to jest prognoza na przyszłość?

Sondaże wyborów do Bundestagu pokazują, że jest to bardzo prawdopodobne.

To rewolucja w niemieckiej polityce.

Tak, to jest najlepszy wynik Zielonych w ich historii. Pierwszy raz zdobyli aż tak duże poparcie, wszystko wskazuje na to, że będą ważnym graczem rozgrywającym przy następnych wyborach do Bundestagu. Kierownictwo Zielonych jest bardzo powściągliwe, jeżeli chodzi o ocenę tych wyborów; cieszą się z sukcesu, ale jednocześnie zdają sobie sprawę, że jest to dla nich bardzo poważne wyzwanie, bo potrzebują przede wszystkim bardzo dużych nakładów, żeby tą następną kampanię wygrać.

Inaczej jest się w opozycji, a inaczej jeżeli ma się realną wizję, że można wejść do rządu i tworzyć politykę.

Dokładnie! Trzeba też wybrać jednego silnego kandydata na kanclerza.

O nich się trochę mówi, że to takie harcerstwo polityczne, że byli tacy niedojrzali, często naiwni. Hasła brzmiały: "młodzi idealiści". To tak się trochę w jedną szufladkę wrzuca.

Dokładnie, a oni teraz jednak są przez znaczną część społeczeństwa postrzegani jako już partia taka mainstreamowa, która jest reprezentantką nowego mieszczaństwa.

Czy to nowe mieszczaństwo w całej Europie się zmobilizowało? Mówi się o zielonej fali, bo w innych państwach również Zieloni osiągali świetne wyniki.

Tak, ewidentnie. I to te tematy, które teraz były bardzo nagłośnioneL ochrona klimatu, to wszystko powodowało, że to właśnie partie Zielonych zyskiwały. Ostatnie badania dotyczące elektoratu Zielonych pokazywało, że dla 88 procent wyborców Zielonych ochrona klimatu była najważniejszą kwestią.

Przegapili to Chadecy, Socjaldemokraci? Pojawiały się takie głosy w ich szeregach. "Mogliśmy więcej mówić o ochronie środowiska, bagatelizowaliśmy to"?

Dokładnie tak jest. W programach wszystkich tych partii te kwestie się pojawiają, ale jednak Zieloni byli postrzegani jako partia, która jest ekspercką w tych tematach.

Jak Pan ocenia wyniki alternatywy dla Niemiec: AFD, która miała być takim "złym" chłopcem niemieckiej polityki?

Moim zdaniem nie można tutaj mówić o jakimś wielkim sukcesie. Oni co prawda delikatnie zwiększyli swoją reprezentację...

Ale eurosceptycy mieli mieć w tych wyborach dużo do powiedzenia...

Myślę, że tu raczej mogą być wszyscy zawiedzeni, bo liczyli na więcej. W przypadku alternatywy - oni uzyskali gorszy wynik niż w ostatnich wyborach do Bundestagu.

Czy na podstawie tego co Pan słyszy w Niemczech i w ogóle w kontekście europejskim, Manfred Weber będzie chadeckim kandydatem na szefa Komisji Europejskiej? Czy to jest realne to przeforsowania? Bo tak naprawdę o to chodzi.

Myślę, że tutaj nie jest to jeszcze sprawa rozstrzygnięta i proces wyboru nowej obsady kluczowych stanowisk w Unii Europejskiej będzie dość długotrwały.

To nie jest tak oczywiste, jak się wydawało przed wyborami?

Myślę, że jest jednak poważne osłabienie Europejskiej Partii Ludowej. To pokazuje, że głównym rozgrywającym będą jednak liberałowie w Parlamencie Europejskim, którzy uzyskali bardzo dobry wynik. Tutaj decydująca też będzie rola prezydenta Francji Emmanuela Macrona.

Który uzyskał z kolei gorszy wynik.

Co prawda gorszy, ale i tak w porównaniu do Zgromadzenia Narodowego Marine Le Pen, różnica minimalna.

Tak, ale jest ta psychologiczna różnica: pierwsza przegrana. To prezydenckie ugrupowanie Republiko Naprzód, które parło do zwycięstw wcześniej, doznało sromotnej porażki. I akurat we Francji eurosceptycy mają się doskonale, patrząc na te wyniki.

Tak, można mówić, że we Francji mamy do czynienia z taką dość silną polaryzacją obozu narodowego krytycznie nastawionego do Unii Europejskiej i obozu centrowego uosabianego przez Emmanuela Macrona, który reprezentuje podejście proeuropejskie. Natomiast w mojej ocenie same wyniki do Parlamentu Europejskiego nie będą powodowały jakichś drastycznych zmian.

Arytmetyka nie daje takich możliwości. Marine Le Pen pewnie nie ma takiej siły koalicyjnej, natomiast Manfred Weber, jeszcze wrócę do tego, on mocno zaangażował się w kampanię - także w Polsce; on przyjeżdżał tutaj, krytykował obecny rząd. Może mieć problem też z tym, nawet wczoraj premier Mateusz Morawiecki mówił, że raczej będą szukać takiego kandydata, który będzie szanował wybory w poszczególnych krajach. Tak zrozumiałem tę wypowiedź.

Tak, tutaj on był bardzo zaangażowany w prowadzenie kampanii poza granicami samych Niemiec.

Timmermans też, swoją drogą.

Też, natomiast w samych Niemczech sam Weber nie był faworytetem kanclerz Merkel. Tutaj problemem jest również to, że nie jest politykiem w Europarlamencie. Badania pokazywały, że on był rozpoznawalny na kilka tygodni przed wyborami przez jedynie ok. 30 procent kandydatów.

Ciekawa sprawa. Jeszcze wrócę na chwilę do partii Zielonych, bo znalazłem artykuł - niemiecka prasa dużo rozpisuje się na temat wyborów. Bild napisał o Zielonych, że kampania wyborcza obnażyła słabość niegdyś potężnych partii masowych. To jest to o czym Pan mówił, a wyborcy w końcu powiedzieli: dość. "Ale Zieloni nie są nową pragmatyczną partią centrową, Zielony to nowy czerwony. Nikt nie chce przyjąć tego do wiadomości, zwłaszcza SPD". Co Pan na to? Naprawdę to jest partia mocno lewicowa? Niektórzy mówią nawet komunizująca - taka nasza Lewica Razem.

Myślę, że ocena "Bild" zawsze będzie krytyczna, bo jest to koncern sprzyjający chadecji, stąd ta wyraźna i krytyczna charakterystyka. Natomiast ten trend, jeśli chodzi o partię Zielonych pokazuje, że oni jednak zyskują coraz większe znaczenie i zastępują te partie Socjaldemokratyczne. o samym programie, jeśli chodzi o niemieckich Zielonych, nie można powiedzieć, że jest radykalny. On jest wyrazisty w tych kluczowych kwestiach.

Czyli ekologicznych.

Tak, ale nie można mówić o tym, że są to hasła radykalne.

Czy ta "zielonka" może się roznieść po Europie? Czy Pańskim zdaniem może trafić np. do Polski?

Wszystko wskazuje na to, że Zieloni będą zyskiwać, natomiast te zmiany - jeżeli chodzi o naszą część Europy, będą bardziej długotrwałe. Na razie widzimy, że w państwach Bałtyckich rośnie też znacznie poparcie dla partii Zielonych. One mają co prawda nieco inny charakter ideowy, nie są tak wyraziste w kwestiach obyczajowych jak partie na zachodzie Europy, ale na pewno ich znaczenie we wszystkich państwach europejskich będzie rosło.

Zapewne także z dyskusjami na temat ocieplenia klimatu i kwestii dotyczącychemisji gazów, surowców. To jest temat na pewnie kolejne kampanie wyborcze i będziemy się temu przyglądali. Karol Janoś - analityk Instytutu Zachodniego był gościem porannej rozmowy Radia Poznań.

Dziękuję bardzo.