Coraz częściej płacimy elektronicznie. Czy gotówka zniknie z obiegu?

Rozmawiał z nim Piotr Tomczyk. Tematem był malejący udział obrotu gotówkowego i związane z tym obawy.

Piotr Tomczyk: W szkołach trwają ferie, ruch na ulicach nieco mniejszy, z wojaży wakacyjnych mogą być niezadowoleni jedynie rodzice, którym wakacyjne podróże pogorszyły stan bankowego konta, ale nawet jeżeli nie mamy już pieniędzy na koncie, to wciąż możemy płacić gotówką. I właśnie o gotówce porozmawiamy dziś z gościem. Ten temat wraca jak bumerang, czy rządzący zabiorą nam gotówkę, czy wycofają ją z obiegu?

Grzegorz Wojtkowiak: Mniej bym się tutaj martwił o samych rządzących, co o naszą praktykę gospodarczą i wygodę, do której dążymy, więc może nie do końca będzie to tylko ruch odgórny, ale pewna tendencja do zmniejszania udziału gotówki wynika z naszych przyzwyczajeń, które na przestrzeni ostatnich kilku lat bardzo mocno się zmieniły.

Ale grozi nam coś takiego, że pewnego dnia przyjdzie rozkaz: nie przyjmujemy gotówki w sklepach, zakaz koniec od dziś?

Mam nadzieję, że w niczyich głowach taka tendencja się nie rodzi, aczkolwiek w wielu krajach ten udział obrotu gotówkowego zdecydowanie maleje. Natomiast możemy też podać przykłady tych krajów, które starają się utrzymać pewien obrót gotówkowy, wbrew pozorom tych krajów, które są liderami w poziomie obsługi bezgotówkowej, poziomie transakcji bezgotówkowych. Mówię tutaj o krajach skandynawskich, które starają się mimo wszystko ze względu na poziom wsparcia tego obiegu bezgotówkowego, zachować pewne standardy, by ta gotówka była dostępna, by banki obsługiwały nadal transakcje gotówkowe, abyśmy mieli dostęp do tego papierowego, fizycznego pieniądza.

Ponad tydzień temu w Domu Polskim w Davos podczas tego Światowego Forum Ekonomicznego odbyła się dyskusja, która nie była w mediach jakoś mocno nagłaśniana, a uczestnicy tej debaty mówili o współpracy systemu bankowego z administracją rządową. Prof. Rubini zauważył np., że te procesy dzieją się w innych krajach i podsumował, że trend na świecie jest taki, że gotówka zniknie - to oczywiste. Prowokacja czy rzeczywiście tak to też wygląda z punktu innych ekonomistów?

Ja szczerze mówiąc nie patrzyłbym dokładnie na wypowiedzi wszystkich ekonomistów, którzy na pewno posługując się statystykami zwracają uwagę na to, że wielkość tej gotówki ulega w obrocie zdecydowanemu zmniejszeniu, możemy powiedzieć, że wiele krajów azjatyckich, przede wszystkim Chiny pod względem wdrażania nowych technologii przy płatnościach bezgotówkowych są absolutnym liderem, co zaskakujące. Powiem tak - z jednej strony możemy słuchać ekonomistów, ale oni przecież tylko i wyłącznie oceniają naszą rzeczywistość, czyli patrzą na zwyczaje bezpośrednio i przedsiębiorców i konsumentów, którzy odchodzą od obrotu gotówkowego.

Ale mówią o tym nie tylko ekonomiści. Dla przykładu: minister Tadeusz Kościński stwierdził: "często mi się zarzuca, że chcę likwidować gotówkę, wręcz przeciwnie, ale chcę po prostu ograniczyć koszt gotówki, który jest ogromny. To niemal jeden procent PKB każdego roku". Czy te koszty obrotu gotówkowego są rzeczywiście tak duże?

Jeżeli posługujemy się takimi statystykami, prawdopodobnie one są prawdziwe, ja też dotarłem do danych czy spojrzałem na dane, które mówią o koszcie sięgającym jednego procenta PKB, aczkolwiek bardzo często przy tych danych zapomina się o tym, że koszt pieniądze bezgotówkowego, jego obrotu też jest spory i mówimy tutaj o jednym z głównych zagrożeń, również dla nas użytkowników tego pieniądza bezgotówkowego, jest jego bezpieczeństwo, które definiuje, ile pieniędzy wydaliśmy, ile tych pieniędzy jest, komu te pieniądze przelaliśmy i z kosztów, które są gigantyczne związane z obrotem gotówkowym i z niewygody obrotu gotówkowego, o której trzeba pamiętać, przechodzimy na inny problem, o którym nie możemy zapomnieć, czyli tego bezpieczeństwa informatycznego pieniądza elektronicznego.

Wiele mówi się np. o atakach hakerskich, czyli tak na zdrowy rozum pewnie zabezpieczenie transakcji elektronicznych, takie pełne, na pewno musiało też być bardzo kosztowne.

Ten koszt jest na pewno bardzo istotny, natomiast zważywszy na to, że zarówno system bankowy, jak i przedsiębiorstwa, jak i konsumenci kierują się pewną analizą wartości: ile wydam pieniędzy w stosunku do wygody i oszczędności, przeanalizujmy sobie drobny przypadek naszej w kasie jakiegokolwiek sklepu spożywczego, ile nam zajmuje rozliczenie gotówkowe, wyjęcie tego portfela, obliczenie kwoty, zapłata, zweryfikowanie również w szczególności przy wyższych banknotach przez kasjera czy sprzedawcę prawdziwości tego pieniądza, wydanie nam reszty, zabezpieczenie tego pieniądza w kasie, ryzyko związane  z potencjalnymi błędami zarówno klienta, jak i kasjera, nie mówiąc o całym procesie rozliczenia tej kasy w porównaniu do płatności kartą płatniczą, kartą kredytową, telefonem czy jakąkolwiek inną formą. Kiedy to porównamy, nagle okazuje się, że ten proces jest dużo wygodniejszy.

Akurat minister Tadeusz Kościński można powiedzieć, że ze szczególnym entuzjazmem, zapałem, zapewnia o tych zaletach obrotu bezgotówkowego. Mówił właśnie o tym, że przez cały 2019 rok ani razu nie użył w Polsce gotówki. To taka jedna informacja podana przez niego. Z drugiej informacji poinformował też, że te koszty obrotu bezgotówkowego są bardzo znaczne, bo udzielono w ostatnim czasie gwarancji na ponad 25 mld euro, udzielono pożyczek de minimis na 16 mld euro, 160 tysięcy innych kredytów, w sumie stworzyło to 200 tysięcy miejsc pracy, co jest dobrym przykładem, jak działa współpraca między rządem a rynkiem finansowym, czyli koszty z jednej strony są duże, z drugiej strony chyba pan minister chce nas przekonać, że odwrotu od tego nie ma.

Powiem szczerze posługiwanie się tutaj statystykami może być bardzo ryzykowne, ponieważ z jednej strony mówimy o stworzeniu nowym miejsc pracy, pytanie, czy są one związane z obsługą systemu, czy faktycznie tym postępem gospodarczym.  Z drugiej strony możemy zobaczyć, że sam sektor bankowy, między innymi ze względu na to, że popularność gotówki maleje, a rośnie ta automatyczna obsługa, sektor bankowy ma dużo mniejsze zapotrzebowanie na kadrę pracowniczą, więc oczywiście jest to kolejny minus, Natomiast absolutnie nie bawiłbym się tu w porównywanie jednej statystyki z drugą. Nie zwracałbym uwagi bezpośrednio na koszty jednego procesu, albo drugiego, ale na tę praktykę, która nie tylko w Polsce, ale na całym świecie się zmienia ze względu na wygodę i na pewne sumaryczne koszty dla wszystkich stron transakcji, ale w tym momencie pewnym zadaniem rządu jest uregulowanie tego i mówimy tu nie tylko o regulacjach krajowych, ale również tych międzynarodowych, które mają nam pomóc w zapewnieniu bezpieczeństwa korzystania z tego pieniądza elektronicznego. Pod tym kątem zrobiłem w ubiegłym roku taką małą wycieczkę, ja ją nazwałem wycieczką pięciu walut, z Polski pojechałem do Szwecji, gdzie mamy koronę szwedzką, potem pojechałem do Norwegii, gdzie mamy korony norweskie, potem udałem się do Danii, gdzie również nie mamy euro. Wjechałem do Niemiec płacąc za paliwo w euro i wróciłem do Polski, gdzie mamy złotówki, a więc mogłem mieć pięć portfeli na pięć różnych walut albo jedną kartę walutową. Odpowiedź, co wybrałem, jest chyba jasna.

Czy nie obawia się pan inwigilacji ze strony "wielkiego brata", który miałby wgląd w każdą naszą transakcję, każde nasze zakupy? Czy nie obawiałby się pan, że to może być wykorzystane jakoś przeciwko nam?

Jeżeli chodzi o ten obrót bezgotówkowy, mamy na pewno dwa główne zagrożenia, czyli bezpieczeństwo samych transakcji i to czego na pewno się obawiamy i budzi nam taki klimat, jak z książki Orwella, gdzie faktycznie każda transakcja, której dokonujemy, czy telefonem czy przelewem elektronicznym, ona jest rejestrowana w systemie i teoretycznie nawet nie mając zainstalowanego GPS-a i śledzenia mnie osobiście, ktoś śledząc moje płatności, bez problemu zobaczy, gdzie przekraczałem bramki na autostradzie, gdzie tankowałem paliwo, gdzie jadłem lunch, gdzie dokonywałem zakupów i co robiłem i na pewno te informacje na dzień dzisiejszy wszystkie instytucje zajmujące się obrotem płatności, śledzą chociażby w celach marketingowych oczywiście z uwzględnieniem innych regulacji zabezpieczających nasze dane, stąd jakkolwiek ten obrót bezgotówkowy będzie najbardziej popularny. Natomiast na dzień dzisiejszy nie obawiałbym się, by w przeciągu 5 - 10 lat ta gotówka mogłaby zupełnie zniknąć. Nie bałbym się na dzień dzisiejszy zupełnej likwidacji gotówki, natomiast z drugiej strony patrząc na to, że w Azji mamy pierwsze testy płatności twarzą, czyli identyfikacja płatnika odbywa się za pomocą skanera, jak będzie wyglądała nasza przyszłość za 10 lat, obawiam się, że nie jesteśmy w stanie wyrokować.