Dr hab. Piotr Rzymski: Szczepionka AstraZeneca przed ciężkimi stanami chroni właściwie w 100 proc.

Roman Wawrzyniak: Zanim przejdziemy do szczepień nauczycieli, to zapytam, czy jest Pan już po przyjęciu drugiej dawki szczepionki?

Dr hab. Piotr Rzymski: Tak. Jestem już w pełni szczepiony. Jestem tydzień po drugiej dawce. Zmierzyłem sobie poziom przeciwciał i jest on bardzo wysoki. To oznacza, że ta pierwsza linia frontu odpowiedzi, która jest wywoływana przez szczepionkę jest bardzo dobrze rozwinięta. Mówimy o przeciwciałach, w tym przeciwciałach neutralizujących, które potrafią uniemożliwić wirusowi zarażenie naszych komórek. Przeciwciała to jednak nie wszystko. Są inne mechanizmy pobudzane poprzez szczepienia.

Miał Pan jakieś niepokojące reakcje organizmu po przyjęciu pierwszej lub drugiej dawki?

Byłem szczepiony szczepionką mRNA. Po pierwszej dawce wystąpił charakterystyczny, bardzo częsty ból ramienia. Po drugiej dawce tych działań, które nazywamy niepożądanymi, było trochę więcej – ból mięśni, skurcze mięśni, uczucie rozbicia przez może 2 dni, bez gorączki. Prawdę mówiąc, cieszyły mnie te działania, które zaobserwowałem po drugiej dawce. Wiedząc jak działa szczepionka, to po pierwsze się ich spodziewałem. W przypadku tej szczepionki więcej działań niepożądanych jest po podaniu drugiej dawki, które jest nie tyle szkoleniem układu immunologicznego, co tak naprawdę wezwaniem armii, która jest już przeszkolona, do ponownego działania. To dzieje się bardzo szybko, więc można się spodziewać, że w przypadku szczepionki mRNA po podaniu drugiej dawki tych efektów jest więcej, ale one po dwóch, trzech dniach mijają.

Przepraszam, że zadaję takie osobiste pytania, ale pytam o to, ponieważ szczepiący się nauczyciele są zaniepokojeni tym, co spotyka niektórych z nich po szczepieniu szczepionką AstraZeneca. Taki alarm ogłoszono w Lesznie, gdzie do pracy nie przyszło bodajże 13 zaszczepionych nauczycieli, ale też w Poznaniu, gdzie 25 z 33 nauczycieli nie było w stanie przyjść do pracy z powodu objawów grypopodobnych. Jaką mamy gwarancję dla tej szczepionki, którą są szczepieni nauczyciele?

Szczepionka AstraZeneca jest szczepionką wektorową, więc ona wykorzystuje inną technologię niż szczepionka mRNA. Generalne działanie w postaci rezultatu, który jest uzyskiwany, jest takie samo. Jeżeli chodzi o tę szczepionkę, to nie dziwi mnie to, że wiele osób zgłasza działania niepożądane po podaniu pierwszej dawki. Z samych badań klinicznych tego preparatu wynika, że one występują częściej i są bardziej intensywne po podaniu dawki pierwszej, a nie drugiej. W przeciwieństwie do szczepionek mRNA. Sądzę, że sprawę uspokajałoby informowanie osób, które zgłaszają się do punktu szczepień po tę szczepionkę, że już po pierwszej dawce mogą spodziewać się pewnych działań niepożądanych. Jeżeli spojrzymy na zakres działań niepożądanych, obserwowanych po szczepionce mRNA i po szczepionce wektorowej AstraZeneki, to on jest bardzo porównywalny. Niektóre występują częściej po szczepionce mRNA, częściej szczepieni zgłaszają ból w miejscu ukłucia, a po podaniu szczepionki AstryZeneca częściej zgłaszany jest ból mięśni, gorączka. Spodziewamy się ich częściej akurat po podaniu pierwszej dawki szczepionki AstryZeneca. To jest kwestia dwóch, trzech dni. Wiem, że każdy, kto udaje się do punktu szczepień, obnaża ramię i daje się ukłuć, nie chciałby żadnych działań niepożądanych. Trzeba mieć świadomość, że wprowadzamy do organizmu coś z zewnątrz, coś obcego, co bardzo dobrze pobudza układ immunologiczny w warunkach kontrolowanych w przeciwieństwie do tego, co dzieje się, kiedy zakażamy się patogenem. Siłą rzeczy trzeba to okupić takimi kosztami. Czasem te koszta wykluczają nas z możliwości pójścia do pracy na dzień, dwa. Sądzę, że wszyscy wolimy jednak to, a nie loterię, w której bierzemy udział, kiedy ulegamy zakażeniu koronawirusem, bo wtedy nie możemy przewidzieć, jaki będzie tego rezultat.

To znaczy, że nie ma powodów do niepokoju, pomimo takich reakcji części zaszczepionych nauczycieli?

Nie. Chciałbym wszystkich Państwa, którzy byli, albo będą szczepieni AstraZenecą uspokoić. Po pierwszej dawce spodziewamy się, że u istotnego odsetka wystąpią objawy nazwijmy je grypopodobne, włącznie z gorączką. Są to objawy przejściowe, które trwają maksymalnie kilka dni, po czym ustępują. Nie ma powodów do niepokoju. To są obserwacje, które poczyniono w ramach badań klinicznych już wcześniej. Program szczepień przeciw covid jest realizowany w świetle kamer, jest śledzony przez media, więc słyszymy szereg informacji, które można różnie przedstawić. Czasem zbyt sensacyjnie, albo bez właściwego komentarza ze strony ekspertów, czy specjalistów.

Dlatego poprosiłem Pana o rozmowę, żeby to wyjaśnić. Zwłaszcza tym, którzy są zaniepokojeni, albo którzy są przed szczepieniem, żeby dowiedzieli się czego mogą się spodziewać. Skąd wzięły się różnice w ocenie skuteczności dla różnego rodzaju szczepionek? One są w ten sposób podawane. Nieprzypadkowo nauczyciele teraz zostali włączeni do szczepień i właśnie szczepionką AstraZeneca, a nie Pfizera.

Faktycznie występują różnice, jeżeli chodzi o ramy skuteczności. Szczepionki mRNA mają zaskakująco bardzo wysoką skuteczność 95 proc.. Ponieważ one były jako pierwsze dopuszczone do użytku na terenie Unii Europejskiej, to jak usłyszeliśmy, że szczepionka AstraZeneca ma tę skuteczność niższą, to powstało wrażenie, że jest to szczepionka gorszego sortu. Konsekwentnie mówię, że tak nie jest. Ta skuteczność, o której mówimy, to skuteczność przed objawowym zakażeniem koronawirusem, czyli takim, które daje objawy i symptomy. Nawet jeżeli jesteśmy szczepieni AstraZenecą i się zakazimy, to przebieg tego zakażenia ma charakter łagodny i klinicznie nieistotny. To nie jest przebieg ciężki, który wymaga hospitalizacji i nie ma zagrożenia życia. Zasadniczo, to z badań wynika, że szczepionka AstraZeneca przed takimi ciężkimi stanami chroni właściwie w 100 proc.. Proszę zwrócić uwagę, że w wakcynologii osiągnięciem jest przede wszystkim łagodzenie skutków klinicznych zakażenia do poziomu, w którym są one nieistotne. Drugo, albo trzeciorzędowym celem jest eliminowanie patogenu z populacji człowieka. Sądzę, że nie uda nam się całkowicie wyeliminować i on z nami zostanie, a dzięki szczepionkom Covid-19 może stać się chorobą, która będzie przypominała normalne przeziębienie i będziemy mogli normalnie z tym żyć, nie wiedząc nawet, że przechodzimy zakażenie koronawirusem.

Eksperci piszą, że szczepionka AstraZeneca jest szczepionką wektorową, która opiera się na wykorzystaniu fragmentów innych wirusów do wywołania immunologicznej odpowiedzi przeciw konkretnemu wirusowi. W tym przypadku chodzi chyba o wirusa Sars-Cov2. To jest szczepionka nowszej technologii?

Szczepionki wektorowe, to szczepionki, nad którymi pracowano już od dawna. To nie jest technologia, którą wymyślono na potrzeby szczepionki przeciw covid. Tak samo jak szczepionka mRNA. Po prostu kontynuowano prace, które były rozpoczęte już wcześniej. Szczepionki wektorowe testowano w przypadku chociażby eboli. Były platformy, które można było wykorzystać. Szczepionka AstryZeneki wykorzystuje adenowirusa, który pochodzi pierwotnie od szympansów. Został zmodyfikowany w taki sposób, że w jego materiale genetycznym wstawiono gen, który koduje białko kolca koronawirusa, a jednocześnie usunięto całe regiony genowe, które są odpowiedzialne za to, że ten wirus jest w stanie namnażać się w komórkach. W związku z tym on po wprowadzeniu, wprowadza instrukcję, jak komórka ma wyprodukować białko kolca, później to białko jest jeszcze obrabiane, co powoduje odpowiedź układu immunologicznego. Ważną informacją jest to, że ten wirus jest martwy i nie jest w stanie się namnażać i zakażać coraz większych ilości komórek i powodować choroby.

Jaki komunikat płynie z tego dla nauczycieli i tych, którzy są przed decyzją czy poddać się szczepieniu, czy nie?

Ja co prawda jestem już zaszczepiony, ale gdybym nie był, to chciałbym być zaszczepiony jakąkolwiek szczepionką, która została dopuszczona przez Europejską Agencję Leków. To jest ciało bardzo poważne, zrzeszające ekspertów, reprezentujących każdy kraj członkowski, w tym Polskę, które podejmuje decyzje w oparciu o rzetelne dane. AstraZeneca, podobnie jak dwie wcześniej autoryzowane szczepionki, musiała spełnić te same wymogi, jeżeli chodzi o profil bezpieczeństwa, immunogenność i skuteczność. Jeżeli chodzi o ten ostatni parametr, to założono, że szczepionki przeciw covid będą miały znaczenie dla kontrolowania pandemii jeżeli tę skuteczność będą miały na poziomie powyżej 50 proc.. Także szczepionka AstraZeneca spełniła ten warunek z lekką nawiązką.

Do tej pory zarejestrowało się ok. 270 tys. nauczycieli, co stanowi ok. 65 proc. uprawnionych. To dużo, czy mało?

Jak na początek to całkiem nieźle. Mam nadzieję, że ten odsetek jeszcze wzrośnie.

Takie zachowanie, jak widzieliśmy na Krupówkach w Zakopanem, mogą mieć wpływ na ponowny wzrost zachorowań na koronawirusa?

Oczywiście. Jeżeli będzie takich zachowań więcej w innych częściach Polski, to może się to przełożyć na liczbę zakażonych i, co gorsza, na liczbę hospitalizowanych. Największym problemem nie jest samo zakażenie, ale to ciężkie, które wymaga specjalistycznej opieki medycznej.

Czy naukowcy mają dostęp do jakichś symulacji, które mówiłyby nam czego możemy się spodziewać w najbliższych tygodniach?

Istnieją modele epidemiologiczne, ale modelowanie epidemii w sytuacji, w której zmieniają się obostrzenia i zachowania ludzi, to bardzo trudno jest o dokładne prognozy w takich warunkach. Jeżeli będziemy luzować, a jednocześnie będziemy obserwować taki syndrom psa spuszczonego ze smyczy, że tak brzydko powiem, to niestety będzie się przekładać na wzrost zakażeń i hospitalizacji. Zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że w Europie jest aktywny wariant tzw. brytyjski, który jest bardziej zakaźny i rozprzestrzenia się łatwiej. To nie znaczy, że jego zakażenie jest cięższe, ale jeżeli dana wersja wirusa rozprzestrzenia się łatwiej, to jednocześnie więcej osób może trafić do szpitala i umrzeć.

Czyli cały czas zalecamy dużą ostrożność. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.