prof. Magdalena Bainczyk: Niemcy nie rozliczyły się z nazistowską przeszłością

Gościem Kluczowego Tematu była profesor Magdalena Bainczyk z Instytutu Zachodniego w Poznaniu.

Łukasz Kaźmierczak: Warto tę wystawę obejrzeć, prawda?

prof. Magdalena Bainczyk: Wystawa jest bardzo dobrze zaprojektowana, a przede wszystkim treść wystawy powinna być interesująca dla Polaka. Przedtem wystawa gościła w dwóch miejscach - we Wrocławiu i Krakowie.

To jest troszeczkę tak, jeżeli mielibyśmy pójść na skróty - jak Niemcy nie rozliczyły się z nazistowską przeszłością?

Jeżeli słyszymy nazistowska przeszłość, to myślimy o latach 1933-1945. Ale to nie jest przedmiotem tej wystawy. Jej przedmiotem są lata 1949 (moment założenia Niemiec Zachodnich) aż do lat 70. To jest ciekawe w tej wystawie, że chodzi o najnowszą przeszłość RFN.

Rozmawialiśmy przed wejściem do studia i zaczęliśmy stawiać pytanie, na ile można zbudować demokratyczne państwo na fundamentach, których fundamenty budowali dawniej funkcjonariusze SS-mani, członkowie SA - takich ludzi było mnóstwo w Ministerstwie Sprawiedliwości Niemiec, czy w całym sądownictwie.

Wystawa jest przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości Niemiec, a więc dotyczy przede wszystkim samego ministerstwa. Tutaj są ciekawe wyniki badawcze. Wystawa jest zobrazowaniem raportu naukowego przygotowanego przez profesorów, którzy doszli do ustaleń, że w różnych latach członkowie na różnych szczeblach było 53 proc. byłych członków NSDAP, 20 proc. członków SA i nawet 3,3 proc byłych członków SS.

Czyli 70 proc. nazistów?

W różnych okresach. Nie powinniśmy zbiorczo traktować, bo czasami członek NSDAP był też członkiem SA. To tak się kształtowało, ale co więcej, ważne funkcje pełnili też sędziowie sądów specjalnych, którzy skazywali m.in. Polaków na kary śmierci. Chodzi o czas II wojny światowej.

Jest parę takich perełek, które mną wstrząsnęły. Na wystawie jest na przykład prokurator generalny RFN, który w czasie wojny zatwierdził 34 wyroki śmierci np. za kradzież swetra czy damskiej torebki albo za tak zwane pohańbienie rasy. Klasyczne mordy sądowe.

Oprócz tego mamy np. takie postaci jak osobisty referent ministra sprawiedliwości Rzeszy, czy osoby biorące udział w konferencji, na której zdecydowano o ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej. Decyzje o tym, żeby kontynuować karierę były całkiem świadome, podejmowane przez Konrada Adenauera.

Adenauer - kanclerz Niemiec, chadek, który był prześladowany za poglądy antyhitlerowskie.

Podjął decyzję pragmatyczną z dwóch powodów. Przede wszystkim profesjonaliści do profesjonalnej roboty. Kto był profesjonalistą - ten, kto pracował w III Rzeszy.

Tak jak w Polsce esbecy pracowali po 1989 roku...

... I druga pragmatyczna kwestia: oczywiście nastrój w społeczeństwie niemieckim, po 1949 roku - nie nakłaniał do głębokich rozliczeń. Wszyscy chcieli zamknąć przeszłość i zacząć budować nową demokrację...

To było tak - wiemy, ale o tym nie mówimy?

Wiemy, to była tajemnica Poliszynela.

Było takie badanie robione, że  słowo Auschwitz wielu się nie kojarzyło, z tym, czym było.

Aż do momentu procesu, który przeprowadził Fritz Bauer, który był bohaterem, który wbrew państwu niemieckiemu doprowadził do procesów funkcjonariuszy Auschwitz w latach 1963-65. Dlaczego o tym wspominam - ponieważ wystawie towarzyszy przegląd filmów w dniach 22-24 stycznia w Kinie Charlie-Monroe - tam pokazujemy dwa niemieckie i jeden polski, związane z tą tematyką.

Wróćmy jeszcze na chwilę do tych wszystkich spraw. Na wystawie jest taka mapa, pokazująca jak wyglądało w tym i innych ministerstwach.

Od 2010 roku prowadzone są różne badania i naukowcy dochodzą do wniosku, że udział byłych funkcjonariuszy III Rzeszy to ok. 50 proc. w organach władzy konstytucyjnej po 1949 roku.

Czy można zaryzykować stwierdzenia, że Niemcy nie rozliczyły się ze swoją narodowosocjalistyczną przeszłością? Skoro budowany był ustrój na ludziach uwikłanych w przeszłości...

Brak rozliczenia ma bardzo konkretny wymiar dla Polski. Efektem braku rozliczenia i kontynuacji personalnych, a także materialnych, było minimalne osądzenie zbrodniarzy, co jest problem dla każdego Polaka. Chciałabym przypomnieć o wynikach badań dotyczących tych wyroków. Maksymalna liczba wyroków wydanych dla zbrodniarzy w jednym roku to było 2011 w 1948 roku, ale przed powstaniem RFN. Ale w latach: 1953-114, 1954- 46, a 1959-12 wyroków.

W skali milionów Niemców zaangażowanych w system - te liczby to są, przepraszam, waciki. Jest taka historia dotycząca prokuratorów z Berlina Zachodniego, która przygotowywała akt oskarżenia przeciwko wysokim funkcjonariuszom niemieckiego systemu nazistowskiego. Nie zostali skazani, bo ktoś z ministerstwa sprawiedliwości ukręcił to prawniczymi kruczkami. Trochę filmowa historia, oglądaliśmy filmy o zakamuflowanych nazistach - Akta Odessy, itd.

Akta Odessy też chcieliśmy pokazać, ale ze względów organizacyjnych tego nie zrobiliśmy, natomiast mamy inny film - bardzo podobny: "Labirynt kłamstw" . Zachęcam to podjęcia tego tematu, do wysiłku, który pozwoli nam zrozumieć lepiej determinanty relacji polsko-niemieckiej w ostatnim pięćdziesięcioleciu.

To rzutuje na dzisiejsze czasy?

Oczywiście.

Gdzie możemy obejrzeć wystawę?

Wystawa była w USA, m.in. w Sądzie Najwyższym. Treść i koncepcja graficzna to produkcja niemiecka. My pokazujemy wystawę jako partner. W Poznaniu wystawa jest do 14 lutego w Urzędzie Marszałkowskim przy Al. Niepodległości. Później wystawa pojedzie do Izraela.

Jak to się stało, że ministerstwo niemieckie zechciało zmierzyć się z tą przeszłością?

To zapis umowy koalicyjnej między SPD a CDU.

Czy ta inicjatywa odbiła się szerokim echem?

Myślę, że to echo jest ograniczone w Niemczech, ponieważ ta wystawa jest adresowana do ludzi zajmujących się historią. Stąd dyskurs jest ograniczony.

Ta przeszłość jeszcze jest pod dywanem, mimo tej wystawy?

Myślę, że to zbyt duża generalizacja. Aczkolwiek w mojej ocenie wystawa nie wywołała rezonansu, który powinna wywołać.

My ten rezonans w sobie wywołajmy. Obejrzyjmy wystawę w Urzędzie Marszałkowskim.