C. Krysztopa: Przegapiliśmy moment możliwości wpływu na młodzież

Piotr Tomczyk: Mamy okazję na chłodno porozmawiać o święcie narodowym, jakim jest rocznica uchwalenia Konstytucji 3 maja. Gdyby nie koronawirus, w Internecie znalazłyby się zapewne wyliczenia, ile polska gospodarka straciła z powodu dodatkowego wolnego dnia. W tym roku takich wyliczeń chyba nie było?

Cezary Krysztopa: W tym roku takich wyliczeń nie było, ale wydaje mi się, że nie bez powodu takie wyliczenia się pojawiają i takie kwestionowanie symbolicznych dni i w ogóle symboli integrujących naród, pojawia się jako element zwalczania narodu jako pojęcia, a także państwa narodowego, jako organizmu, który przeszkadza w budowie wielkiego imperium europejskiego.

Czy ekonomiści są w stanie wyliczyć dokładnie, ile pieniędzy straciliśmy przez jeden dzień?

Niewątpliwie. W każdym kraju są jakieś święta, jakieś dni wolne. Niewątpliwie, gdybyśmy pracowali 24 godziny na dobę, nie śpiąc, nie jedząc i w końcu padając jak muchy, to może byśmy mieli lepsze wskaźniki, ale wszyscy bylibyśmy poopadani.

Niemcy mają więcej wolnych dni od pracy od nas. Tam podobno nie ma to tak negatywnego wpływu na gospodarkę. Podobnie jest z Francuzami, którzy mają krótszy dzień pracy, ale uśmiechają się i szybciej regenerują i też im to nie szkodzi. Czy to możliwe, że innym to nie szkodzi, a nam tak?

Tutaj kluczowa jest rola jaką Polska i Polacy w wyobrażeniu europejskich imperialistów do tej pory odgrywali. Bo tutaj warstwą rządzącą mieli być właśnie Niemcy czy Francuzi, natomiast Polacy mieli być taką warstwą eksploatowaną, i nie musieli tak odpoczywać, czy tak się uśmiechać jak Francuzi. W efekcie jesteśmy jednym z najbardziej zapracowanych narodów w Europie, co ma też oczywiście swoje pozytywy i dzięki temu być może udaje nam się inne narody doganiać. Natomiast też musimy mieć jakąś rezerwę, miejsce i czas, w którym odpoczniemy, żeby móc wrócić do swoich zajęć.

Czyli jest możliwa zgoda: że jesteśmy wyjątkowi?

W tym sensie każdy, pomimo tego, że są zdania rozbieżne co do tego, czy można mówić o charakterze narodu, natomiast wydaje mi się, że jednak jest coś takiego, jak cechy wspólne dla różnych narodów i od kilkudziesięciu lat okazuje się, że jednym z najbardziej pracowitych narodów w Europie są Polacy. Jest to oczywiście bardzo pozytywne i bardzo cieszy, ale nie oznacza to, że Polacy nie mają też prawa do tego, żeby świętować i mieć czas wolny. Szczególnie, jeśli ten czas wolny poświęcony jest na celebrację takich ważnych symboli narodowych, jak to ma miejsce przy okazji na przykład świętowania Konstytucji 3 maja czy święta-dnia flagi.

Po co nam patriotyzm? Czy to się opłaca?

To się bardzo opłaca, dlatego, że szczególnie teraz, w dobie koronawirusa, widać, że instytucje ponadnarodowe, czy organizmy ponadnarodowe, takie jak Unia Europejska, nie spełniają swoich zadań. Właściwie nie mają racji bytu, bo jedyne czym się zajmują, to zajmują się udowadnianiem, że do czegoś są potrzebne, że cokolwiek zrobiły. Realnymi organizmami, czy realnymi tworami, na których możemy się oprzeć w tej kryzysowej sytuacji są państwa narodowe. Państwa narodowe są takim spoiwem, dzięki któremu społeczność nazywana przez niektórych narodem, może się definiować, może nie jako jednorodna, ale posiadająca punkty wspólne. Dzięki temu mówienie, że taka społeczność może posiadać jakiś interes, nie jest już abstrakcyjne. Jeżeli taka społeczność nazwana narodem, definiuje swój interes, to wtedy już tylko pozostaje jej tego interesu bronić.

Jesteśmy w Unii Europejskiej. Czy w związku z tym powinniśmy zapomnieć o polskości? Czy patriotyzm europejski powinien wejść w miejsce narodowego patriotyzmu?

Jakoś nie wszedł w wielu innych krajach. Warto zauważyć, że wiele innych państw narodowych, bardzo brutalnie swoje interesy w Unii Europejskiej i za pośrednictwem narzędzi jakie Unia Europejska realizuje. Choćby Niemcy, którzy tak naprawdę instytucje europejskie przekształcili w jakimś sensie w narzędzia, dzięki którym realizują swój narodowy interes. Weźmy taką strefę euro, która w zasadzie służy tylko Niemcom i w sytuacji kryzysowej, na przykład dla Włoch, stanowi obciążenie. Włochy wcześniej używały pewnych fiskalnych narzędzi, dzięki którym mogły wspierać swoją gospodarkę. W sytuacji, w której te narzędzia wyszły poza Włochy, one nadal wspierają Niemcy, ale w sytuacji kryzysowej nie wspierają już Włoch. Wiele krajów brutalnie realizuje swoje interesy narodowe przy pomocy europejskich narzędzi. Nie ma najmniejszego powodu, żebyśmy my nie pamiętali o tym, że nasze interesy są jednak gdzie indziej, niż interesy Niemców.

Prof. Eryk Łom stwierdził w naszym radiu, że patriotyzm gospodarczy może być instrumentem walki ze skutkami epidemii w gospodarce.

Oczywiście jest tak, że w sytuacji kryzysowej większe możliwości poradzenia sobie, większy margines odporności na kryzys mają organizmy większe. To są niestety najczęściej koncerny zagraniczne, które w sytuacji kryzysowej mogą zagarnąć kolejne segmenty rynku, powodując ich monopolizację. Czym to grozi? To widać chociażby w Internecie, gdzie kilka dosłownie koncernów prowadzących media społecznościowe zagospodarowało większość ruchu odbywającego się w Internecie. Oczywiście dokonali tego przy pomocy tego, że mieli dobre rozwiązania, ciekawe propozycje i tak dalej. Ale kiedy to już zrobili, zaczęli na przykład blokować przepływy tych informacji czy tych opinii, które z ich punktu widzenia są niewłaściwe. Można powiedzieć, że zapanowała swego rodzaju cenzura korporacyjna w Internecie. W tej sytuacji w naszym interesie jest obrona mniejszych organizmów, które zapewniają nam możliwość wyboru, które są coraz częściej własnością kapitału polskiego, ale również tych firm, które mają swoje lokum w Polsce, płacą tutaj podatki, dzięki temu, że płacą tutaj podatki my wszyscy jesteśmy silniejsi i żyje nam się dostatniej. My kupując polskie produkty wspieramy polską gospodarkę, polski budżet i polski naród.

Dlaczego w takim razie w mediach patriotyzm nie jest modny?

To zależy, w których mediach. W moim medium myślę, że jest bardzo modny. Ma to wiele aspektów nie tylko medialnych, ale również kulturowych, artystycznych i tak dalej, które udowadniają, że jest to nurt bardzo żywotny, bardzo inspirujący, bardzo ekspresyjny i mający dużą przyszłość. A że w wiodących mediach rzeczywiście deprecjonuje się pojęcie patriotyzmu i pokazuje w takich kontekstach bycia przestarzałym, niepotrzebnym i tak dalej, to warto spytać, warto się przyjrzeć, kto jest właścicielem tych mediów i jaki ma w tym interes.

A jeśli chodzi o Internet? Jak wygląda patriotyzm, głównie wśród młodzieży, na Facebooku, na Twitterze?

Występuje pewne niebezpieczne zjawisko, które mam wrażenie, jest winą nas wszystkich. W mediach społecznościowych pojęcie patriotyzmu ma się trochę lepiej, niż w mediach tradycyjnych, ponieważ możliwość wypowiedzi nieskrępowanej być może jest trochę szersza. Są media społecznościowe, które pozwalają na szerszą możliwość wypowiedzi, tutaj warto pochwalić na przykład Twitter, aczkolwiek on też stosuje metody, wydaje mi się niedopuszczalnego wpływu. Drugi jest aspekt społeczny. O ile jeszcze kilka lat temu na ulicach widzieliśmy młodzież w koszulkach patriotycznych, to dzisiaj, a przynajmniej ja mieszkając w Warszawie, widzę sporo młodzieży w koszulkach tęczowych. Wydaje mi się, że przegapiliśmy jakiś moment możliwości wpływu na młodzież. I to jest coś z czym będziemy musieli sobie w najbliższym czasie poradzić, bo to jest niestety, mam nadzieję, że niewielkie, ale jednak zwycięstwo tych, którzy patriotyzm chcieli przedstawić jako przeżytek, jako coś przestarzałego i zaproponować w miejsce patriotyzmu młodzieży takie neomarksistowskie ideologie, mające swoje korzenie jeszcze w latach 20. sowieckiej Rosji, o czym prawdopodobnie ta młodzież nie wie, natomiast mające też dzisiaj pewien taki „lukier nowoczesności”.

Czy polski patriotyzm przetrwa, czy też za jakiś czas wszyscy będziemy tylko Europejczykami?

Ja mam nadzieję, że przetrwa oczywiście, bo to jest jedyna metoda, dzięki której, nasze dzieci, czy też nasze wnuki, czy może nasze prawnuki, będą miały prawo do takich samych ambicji, jakie mają młodzi Niemcy czy młodzi Francuzi. Jeżeli będziemy mieli świadomość swojej wspólnoty i posiadania wspólnego interesu, to jest jedyna szansa na możliwość obrony tego interesu. Jeżeli tak się nie stanie, to zostanie zrealizowany plan tych, którzy uważają kraj, w którym mieszkamy, za swego rodzaju przestrzeń eksploatacji, swego rodzaju przestrzeń kolonizacji; coś w rodzaju przestrzeni niczyjej pomiędzy Berlinem a Moskwą. Będziemy mieli prawo do sprzedaży zapiekanek przy autostradzie Berlin-Moskwa czy zbiór szparagów, przy całym szacunku dla zbierania szparagów, bo żadna praca nie hańbi, ale mamy prawo mieć większe ambicje.