Hołownia: Nie porównujmy się do Włoch, tylko się zastanówmy, co moglibyśmy zrobić lepiej

Rozmawiał z nim Łukasz Kaźmierczak. Tematem była między innymi sytuacja związana z zagrożeniem koronawirusem.

Łukasz Kaźmierczak: Ja mam dzisiaj 36,5, jak sobie zmierzyłem, pańska temperatura?

Szymon Hołownia: Myślę, że w tych samych okolicach. Ja już tak jestem wyrobiony, jeżeli chodzi o autokontrolę swojego organizmu po wielu podróżach i różnych sytuacjach, które miałem i wiem, że jest dziś w porządku.

Ale wiele miał pan tych spotkań masowych, jako pierwszy odwołał pan spotkania z szerokim gronem wyborców, punkt za refleks, mimo wszystko trochę mam obawy, kiedy się spotykam z takim obieżyświatem.

Po pierwsze odwołaliśmy wszystkie spotkania duże, które były zaplanowane, mieliśmy mieć wczoraj spotkanie w Gnieźnie, dzisiaj duże w Poznaniu, prawdopodobnie od dzisiaj w ogóle ograniczymy działalność wyjazdową, bo cały kraj idzie w kierunku zostania w domu.

Od wczoraj zmieniły się dane...

I zobaczy pan, że do piątku sytuacja będzie jeszcze inna.

Słuchał pan orędzie prezydenta wczorajszego, wieczornego?

Uważnie zapoznałem się ze streszczeniem. Byłem w samochodzie i niestety nie miałem takiej możliwości, by na bieżąco chłonąć słowa.

Polskie radio - przełącza pan zakres i może pan słuchać...

Widzi pan ta poranna audycja i dla mnie jest edukacyjna.

Jak pan ocenia to, co pan usłyszał? Moim zdaniem to było takie konsolidujące i jednoczące też z wyraźnym plusem pod adresem opozycji.

Myślę, że pan prezydent dość późno, ale się jednak zreflektował.

Dlaczego późno, jesteśmy przed Włochami?

Jesteśmy już po bardzo wielu rzeczach, które się w Polsce wydarzyły i przecież minister zdrowia od kilku tygodni mówi o tym, że powinniśmy przygotowywać kraj na to, co się wydarzy, bo musi się wydarzyć, bo jesteśmy częścią zglobalizowanego świata. Pan prezydenta zajmowały wtedy głównie walki o to, jak ogarnąć sytuację z Jackiem Kurskim. No i tak przegrał. My dzisiaj powinniśmy się zająć bardzo precyzyjnie jedną i podstawową rzeczą, bez której nie będzie żadnej polityki. To znaczy zdrowiem i życiem Polaków. Polityka dzisiaj, wszystkie nasze programy, nasze pomysły, nasze przynależności partyjne, to wszystko dzisiaj powinno przejść na dalszy plan.

Dobrze, ale mimo wszystko pan nadal używa takich argumentów politycznych. Wczoraj komentując te informacje, które rząd przedstawił, była taka duża spójna konferencja, mówił pan o tym, że państwo musi odejść od nieefektywnego, centralnego zarządzania, a sytuacje kryzysowe pokazują słabość państwa. Pozwolę się nie zgodzić, bo uważam, że właśnie państwo w sytuacjach kryzysowych to jest to, co jest nam najbardziej potrzebne.

Oczywiście, że tak, że jest potrzebne, ale sprawny samorząd też jest nam bardzo potrzebny.

Prezydent Poznania odwołał zajęcia w szkołach, a np. w Suchym Lesie pod Poznaniem już nie. Nie ma tej spójności.

No właśnie spójności nie ma, bo minister edukacji powinien wydać w tej sprawie, który jest rządem centralnym, wreszcie jakąś decyzję.

Czy jest pan za tym, by odwołać lekcje.

Tak, jestem absolutnie za tym, jeśli chodzi o szkoły i przedszkola, żeby przeciąć wreszcie tę niepewność, bo prezydent Jaśkowiak wydał przecież tylko zalecenie, on nie może wydać polecenia dyrektorowi szkoły. Ale problem polega na tym, że dyrektorzy szkół się wahają, zastanawiają, kto pierwszy powinien, bo to wiadomo, że rodzi różne konsekwencje. Rodzice będą mieli problem, bo będą musieli wynająć opiekę dla dziecka. To naprawdę jest domino. Natomiast ktoś musi to przeciąć i powiedzieć jasno: słuchajcie sytuacja jest nadzwyczajna, działamy.

Ale rząd to robi...

Gdzie to robi?

Np. odwołanie imprez masowych. Na pewno działanie zdecydowanie do przodu z porównaniem z tym, co się działo we Włoszech. W Lombardii działy się sceny dantejskie.

To bezwzględnie. Natomiast my się nie porównujmy do Włoch, tylko się zastanówmy, co moglibyśmy zrobić jeszcze lepiej, żeby tych zakażeń w Polsce było mniej. Zawsze jest tak w kryzysie, że kryzys, wojna, kryzys w małżeństwie, wszystko wygrywa się przed wystąpieniem kryzysu. Jak ma pan kryzys w jakiejś sytuacji, to gromadzi pan zasoby przed i one się przydają dopiero w sytuacji awaryjnej, o tym mówię.

Potwierdza to siłę państwa. Niech pan spojrzy na kontrolę na granicach. To byłoby niemożliwe, gdyby nie pewne działania, zresztą podobne instytucje unijne.

Ale ja nie mówię, że państwo nie powinno podejmować tutaj działań. Państwo powinno podejmować działania znaczenie szybciej, znacznie wcześniej i też państwo, jak się okazuje ma tyle pieniędzy, które przeciekają na prawo i lewo, pośrodku i w innych miejscach, że jak się posłucha teraz i poczyta, jak wygląda np. sanitarno-epidemiologiczna, kontrole, testy i inne rzeczy na poziomie powiatowym czy w ogóle na poziomie działania szpitali zakaźnych w Polsce. To czasami naprawdę są dramatyczne sytuacje.

To jest też problem ogólnounijny, jeżeli pan czyta te doniesienie w tej chwili, będzie kolejny przetarg ogłaszany. Brakuje np. respiratorów. W Lombardii jest podobno sytuacja wyborów moralnych. Ratuję się respiratorem osobę straszą lub młodszą.

Jak jeszcze pracowałem w pogotowiu to też nas tego uczyli. To jest bardzo trudna sytuacja z tak zwanymi sytuacjami masowymi, kiedy masz ograniczoną liczbę środków i musisz podejmować decyzję, komu je pierwszemu podać i w Polsce będziemy mieć to samo, jeżeli ta sytuacja będzie się rozwijała, brak respiratorów, brak łóżek Intensywnej Opieki Medycznej, bo wiadomo, że koronawirus powoduje ciężkie obustronne zapalenie płuc i to powoduje wspomaganie oddechu.

Władze miasta zaapelowały do arcybiskupa Stanisława Gądeckiego o to, żeby ograniczył liczbę nabożeństw, a nawet rozważył możliwość braku udziału wiernych w tych nabożeństwach. Arcybiskup Gądecki odpowiada, że chciałby, ale zwiększyć liczbę nabożeństw, żeby to w jakiś sposób rozrzedzić. Co pan jako katolik na to? Kolejny dylemat.

Bardzo trudno komentować słowa arcybiskupa Gądeckiego, bo on z takiego, bym powiedział technokratycznego punktu widzenia i matematyki i że to teraz będzie półtora metra odstępu i ta grupa się zmniejszy, to może to i miałoby sens, ale ja uważam, że powinniśmy iść w innym kierunku tzn. zachęcać jednak ludzi do tego, żeby przez najbliższych kilkanaście tygodni, bo to pewnie tyle potrwa, naprawdę ograniczali swoje aktywności.

Ale arcybiskup Gądecki mówi tak: szpitale leczą choroby ciała, a kościół leczy choroby ducha i właśnie teraz powinniśmy się modlić w kościołach.

My możemy modlić się na wiele różnych sposobów, a miłość i miłosierdzie są najwyższym wypełnieniem prawa, jak już mogę zacytować chociażby arcybiskupa Rysia, który też to skomentował. Jeżeli naszą stawką, że tak powiem, naszego pójścia do kościoła na eucharystię jest życie i zdrowie nasze lub kogoś innego, to wybór jest absolutnie oczywisty.

Niektórzy teraz powiedzą - Szymon Hołownia - człowiek małej wiary, letni katolik, znowu pan to usłyszy.

Ja już się nasłuchałem 20 lat, natomiast nie ma z tym problemu, zawsze ktoś będzie miała problem ze mną.

Może to by była manifestacja wiary, gdy pan teraz poszedł na mszę.

Ale ja chodzę na msze. Wiara  musi być oświecona rozumem, a rozum oświecony wiarą, jeżeli już jesteśmy w tych kwestiach dogmatyki katolickiej, więc jeżeli rozum i wiedza naukowa mówi, że możesz być zagrożeniem dla innych ludzi, jeżeli będziesz uczestniczyć w masowych zgromadzeniach czy to w kościele czy w innych miejscach.

Ale pan nie jest zagrożeniem. Nie czuje się pan chyba zagrożeniem.

Ja się nie czuję zagrożony, ale jak pan dobrze wie, pan może być, ja mogę być, ktoś może być, bo mogliśmy spotkać wczoraj wieczorem kogoś, o kim nie wiemy, że jest zakażony, każdy z nas potencjalnie, więc ta troska powinna być wyrażana przez nas wszystkich.

Mam wrażenie, że przedwczoraj pan w jednej z rozmów trochę sfaulował politycznie. Odpowiedział pan na pytanie, czy wybory powinny być przełożone, że nie powinny być przełożone, natomiast boi się pan tego, bo wielokrotnie pokazywali, że są w stanie wykorzystywać różne sytuacje do jakiś politycznych celów. Wie pan co, wydaje mi się, że jeśli chodzi o życie ludzie, to nie sądzę, by ktokolwiek w tym kraju, niezależnie od barw politycznych, coś takiego zdecydował.

Bardzo chętnie się o tym przekonam, natomiast jeżeli mamy doświadczenia takie, jakie mamy chociażby z tą rzeczą, która powinna być dla nas święta, jak konstytucja i ona jest wprost łamana przez rządzących, to proszę mi wybaczyć, ale ja bardzo chciałbym przekonać się w rzeczywistości, że oni teraz rzeczywiście staną na wysokości zadania i dadzą radę.

Nie dają w tej chwili żadnych powodów do tego. Borys Budka powiedział, że z ust prezydenta i premiera padła jednoznaczna deklaracja, że nie ma mowy na razie o przełożeniu wyborów.

Ja się bardzo z tego cieszę, natomiast my powinniśmy być świadomi tego, też uważam, że przekładanie wyborów to jest opcja atomowa, po którą powinno się sięgnąć w ostateczności, ale jestem przekonany, że jeżeli pojawi się problem z obsadzaniem komisji wyborczych, bo to o to chodzi, nie będzie kim ich obsadzić, nie będziemy w stanie zbudować sensownego systemu.

Spodziewa się pan jakiś fałszerstw?

Ja się nie boję fałszerstw, ja się boję gry tym, że wydłużenie kadencji prezydenta doprowadzi do tego, że zmieni się zupełnie sytuacja w kraju.

Z tego, co ja wiem, to PiS raczej dąży do tego, by te wybory, jak najszybciej przeprowadzić, żeby skrócić kampanię wyborczą.

My dwa tygodnie temu byliśmy w tak diametralnie różnej sytuacji, w piątek będziemy w zupełnie innej, a w poniedziałek ten kraj będzie wyglądał jeszcze inaczej, to jest coś, co nazywa się roller coaster, tzn. ludzie emocje zmieniają się z dnia na dzień, liczba zakażeń będzie rosła, pojawią się niestety, bo tak pokazują statystyki, pierwsze ofiary śmiertelne i wtedy będziemy w innej sytuacji.

Jak się stało, że ten wirus stał się taki popularny? Europosłanka z Wielkopolski Sylwia Spurek, że koronawirus może być wynikiem przemocy wobec zwierząt. Mówią o tych targach zwierząt, konsumpcji dzikich zwierząt, zabijania ich w okrutny sposób. To jest kwestia przetrwania ludzi.

Pokazuje wiedza medyczna, że mamy bardzo wiele chorób dziś na świecie, ebola tak samo, z wirusem HIV było prawdopodobnie tak samo, że migrują ze zwierząt na ludzi. Przeskakuje się barierę gatunkową na pewnym etapie rozwoju patogenu.

Zgadza się pan z tą teorią?

Nie, ja mówię, że my żyjemy w takim świecie, w którym przede wszystkim problemem jest globalizacja, że ktoś się zaraza gdzieś w jakimś miejscu i w ciągu dwóch tygodni zaraza jest na całym świecie.

Tylko nie wiemy z jakiego powodu, bo to jest na razie tylko teoria, równie dobrze możemy mówić o amerykańskich laboratoriach wojskowych.

Ale mamy to potwierdzone już w przypadku eboli, w przypadku innych patogenów, że widzieliśmy, że te wirusy migrują. Prawdopodobnie tak będzie teraz z tym wirusem. Będzie migrował wewnątrz gatunku ludzkiego i tworzył swoje nowe byty. Problemem jest to, w jakim świecie my funkcjonujemy, jak dużo mamy kontaktów ze sobą, my często podróżujemy. My tego nie odwrócimy. My możemy być tylko bardziej ostrożni, bardziej solidarni, bardziej współczujący i bardziej sprawni w reagowaniu na zagrożenia.

A nie myślał pan o tym w takich kategoriach apokaliptycznych, że to jest jakaś kara boża, jakaś kara za grzechy?

Jeżeli ja bym myślał o Bogu, jeżeli już o nim rozmawiamy w kategoriach kogoś, kto sprawia, że ktoś umiera i ktoś choruje, albo dzieją się jeszcze inne rzeczy, to chyba nie umiałbym wierzyć w takiego Boga. Natomiast pojawiają się rzeczywiście takie głosy. Ja z kolei przyjąłem to ze zdumieniem, że Polacy w tych wynikach wyszukiwania w Google szukają najpierw o tym koronawirusie tych informacji stricte medycznych, a następne są przepowiednie Nostradamusa, że rzeczywiście pojawiają się takie głosy i takie myśli. Natomiast my dzisiaj w XXI wieku wiemy, że trzeba się skupić na podstawowych rzeczach: na higienie, na ostrożności i żeby okazywać sobie większą solidarność, bo jeżeli zaraz będziemy mieli więcej dzieci i dorosłych w kwarantannie albo niechodzących do szkoły, to my nawzajem będziemy musieli zacząć sobie pomagać i tego nie ogarnie żadne państwo, żaden Sanepid. To będzie musiała robić samopomoc sąsiedzka, ludzie sobie bliscy.

Zmienia pan kompletnie kampanię wyborczą? Chodzi mi nie tylko, że przestaje się pan spotykać z wyborcami w szerszym gronie, ale myślę o tonie kampanii. Nie za bardzo spodobało mi się to, co pan powiedział a propos rządzących. Myślę o tym społeczeństwie, które nagle dostaje informacje, że rząd będzie na waszym zdrowiu próbował ugrać jakieś polityczne racje.

Ja mówię coś zupełnie innego, my musimy patrzeć dziś rządzącym na ręce, bo my im powierzyliśmy swoje pieniądze, swoje życie i zdrowie. Mamy prawo wymagać od nich, żeby oni, jak najlepiej to zdrowie chronili. To jest pierwsza rzecz, natomiast druga rzecz jest taka, że my dzisiaj musimy przede wszystkim - wszyscy politycy, którzy jesteśmy w tej kampanii, powinniśmy być przede wszystkim użyteczni i każdy z nas powinien w ramach swojej kampanii, ja to zaczynam od dziś, np. przez formę live-czatu, w piątek nikt się nie będzie przejmował żadnym programem.

A nie boi się pan, że panu zarzucą, że pan gra trochę na tym koronawirusie?

Teraz, jakbym wyszedł, to gram politycznie, jakbym nie wyszedł, to gram politycznie, jakbym napisał coś o sporcie, to bym grał politycznie, wszystko bym robił politycznie.

A wsiądzie pan znowu do tramwaju?

A dlaczego nie? Tramwaje są bardzo fajne, ostatnio jeździłem.

Ale łatwo się zarazić...

Musimy przede wszystkim myć ręce, to jest podstawowa zasada. Jeżeli obserwujemy u siebie objawy, to nie wychodzić. To są podstawowe rzeczy. I chcę jeszcze powiedzieć, że my teraz powinniśmy się ludziom do czegoś przydawać, rozwiązywać ich problemy, wyjaśniać, pokazywać numery telefonów. Dzisiaj się dowiedziałem, nie wiedziałem tego wcześniej, jeżeli się wejdzie na stronę ministerstwa zdrowia można pod numerem telefonu skorzystać z telemedycyny, można dostać e-receptę, e-zwolnienie przez telefon. W tej chwili nie ma żadnego znaczenia polityka partyjna, teraz wszystkie ręce na pokład i próbujemy robić absolutnie wszystko, czy to z PiS, Platformą czy Lewicą, żebyśmy się jako Polacy czuli jak najbezpieczniej.