24 lutego 2022 jest datą przełomową. Ten dzień zmienił wiele - uważa prof. G. Kucharczyk

"Władimir Putin jest ofiarą swojej propagandy" - ocenił historyk.

Przypomnijmy: on wieszczył, że armia rosyjska w trzy dni zajmie Kijów. Mija rok i jest zdecydowanie dalej niż bliżej. Ukraina wydaje się, że przetrwała ten najgorszy okres. Natomiast Rosja ponosi straty. Dość wspomnieć, że także w sensie gospodarczym. Właściwie utraciła europejski rynek surowców. To nie jest łatwo nadrobić. To nie jest łatwo doprowadzić do tego, że Niemcy, Włosi, Niemcy czy Francuzi zapomną o tym, że Rosja nie jest wiarygodnym dostawcą. To jest rzeczywiście zmiana na lata

- mówi prof. Grzegorz Kucharczyk.

Prof. Kucharczyk mówił też, że Putin przez pełnoskalową agresję na Ukrainę właściwie pogrzebał strategię Moskwy i Berlina układania się politycznego i gospodarczego w Europie. 

To wszystko po 24 lutego legło w gruzach. Natomiast w Niemczech mamy też nowy czynnik - ciągle zwiększający się kontyngent armii amerykańskiej

- dodał gość porannej rozmowy.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś pierwsza rocznica rosyjskiej agresji na Ukrainę. To był początek pełnowymiarowej wojny, największego konfliktu zbrojnego w Europie po zakończeniu II wojny światowej. W naszym studiu prof. Grzegorz Kucharczyk z Instytutu Historii PAN. Czy 24 lutego, ta data dzisiejsza, pańskim zdaniem zapisze się w podręcznikach historii z taką konotacją jak pierwszy września 1939 roku?

Prof. Grzegorz Kucharczyk: Nie wiem, czy akurat z taką konotacją pierwszego września, bo pierwszy września kojarzymy z wybuchem wojny światowej. Natomiast z pewnością 24.02.2022 roku zmieniło się wiele, jeśli chodzi o - jak mówimy - ład bezpieczeństwa w Europie, ale rzeczywiście w dalszej perspektywie można to ująć w kontekście globalnym, bo zaangażowanie wielkiego mocarstwa, jakim są Stany Zjednoczone, pośrednie zaangażowanie w ten konflikt wywołany przez Rosję, a jeszcze w tle pozostają Chiny, to tutaj możemy mówić o pewnym globalnym kontekście z pewnością.

Dlatego, że często spotykam się z takimi określeniami: świat po 24 lutego jest inny, po 24 lutego zmieniły się wektory światowej polityki, bieguny, gospodarka, dlatego gdzieś ta data będzie na pewno definiowana i podejrzewam, że w podręcznikach historii będzie ważnym momentem.

Z pewnością będzie ważną cezurą. Obrazowo mówiąc: któż, by jeszcze w styczniu 2022 roku pomyślał, że w ciągu 12 miesięcy do Polski przyjedzie prezydent USA Joe Biden, który raczej -  nic nie wskazywało na to na początku jego prezydentury, że on będzie szczególnie zainteresowany naszą częścią Europy, a zwłaszcza relacjami z Polską, a tymczasem byliśmy niedawno świadkami już drugiej wizyty w ciągu krótkiego czasu prezydenta USA.

Ja pamiętam jeszcze z pierwszej wizyty jego słowa, które skierował do żołnierzy amerykańskich wtedy, jak z nimi zajadał pizzę - nota bene też taki znaczący moment i powiedział wtedy, że co cztery, pięć pokoleń przychodzi taki moment, który zmienia fundamentalnie wszystko. Jego zdaniem to jest taki moment.

I to jest bardzo ciekawe, bo w podobnej poetyce Joe Biden wypowiadał się niedawno w Warszawie, kiedy mówił, że to, co teraz się kształtuje, jakie decyzje my sojusznicy skupieni w NATO, będziemy podejmować, będzie kształtować los naszych dzieci i wnuków, więc mówił rzeczywiście o długiej perspektywie czasowej, pewnych zmianach, które będą trwać przez pokolenia i tutaj wracam do tej kwestii, którą pan na początku podjął. To jest rzeczywiście data, która uruchomiła pewien ciąg wydarzeń, od których już nie ma odwrotu.

Ja mam mimo wszystko skojarzenia z 1939 rokiem, z taką sytuacją przed i po wybuchu tej wojny, bo widzę w tym elementy pewnego zaspokajania wcześniej różnych roszczeń rosyjskich Władimira Putina. Potem dojście do eskalacji, wcześniej przejawy dziwnej wojny, te zielone ludziki. To, co się działo po 2014 roku, wreszcie konflikt pełnowymiarowy i dlatego moje pytanie jest takie, czy świat odrobił lekcje z 1939 roku?

Jeżeli pan redaktor sięga do historii, to ja bardziej mam skojarzenia z 1938 rokiem, to znaczy z konferencją w Monachium i tą haniebną kapitulacją mocarstw zachodnich, Wielkiej Brytanii, Francji wobec żądań Hitlera, gdy chodzi o rozbiór Czechosłowacji. Przypomnijmy sobie to słynne zdanie Winstona Churchilla, który w odniesieniu do tych zachodnich polityków mówił, że mieli do wyboru wojnę albo hańbę, wybrali hańbę, ale wojny też nie uniknęli. Czy świat wyciągnął wnioski? Świat jest przede wszystkim inny, Europa jest przede wszystkim inna, bo przypomnijmy sobie - Europa 1938-39 to jest Europa bez Ameryki, bez obecności militarnej, politycznej USA na naszym kontynencie. Nie trzeba być wybitnym analitykiem, wystarczy tylko uruchomić wyobraźnię, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, jak my Polacy byśmy dziś wyglądali, gdyby w lutym 2022 roku Ameryki by nie było w Europie, w sensie obecności militarnej, politycznej - czytaj Pakt Północnoatlantycki - w Europie. Ten czynnik jest, jak to Amerykanie mówią, gamechangerem. To jest czynnik, który zmienia wszystko. Zmienia w każdym razie bardzo dużo, gdy chodzi także o naszą także pozycję, szanse Ukrainy na przetrwanie w tym konflikcie i generalnie to, co się nazywa architekturą bezpieczeństwa w Europie i na całym świecie.

W 1939 roku nie było Amerykanów w Europie, ale byli Niemcy. Niemcy, którzy w tamtym, momencie byli sojusznikami Rosji. Dziś byśmy powiedzieli, że są po przeciwnych stronach barykady?

Takie można odnieść wrażenie, że chcą być tu i tu patrząc na decyzje kanclerza Olafa Scholza, bo trzeba starannie rozróżniać zwłaszcza w przypadku Niemiec współczesnych to, co oni mówią - oni, czyli polityczni decydenci w Berlinie, a to, co robią, bo słyszymy to, co Olafa Scholz mówi, że Niemcy są liderem - to jest dobry humor - liderem w pomocy dla Ukrainy.

Sami Niemcy się z tego śmieją.

Tak, ale jeśli tak naprawdę chodzi o decyzje polityczne długofalowe, które Berlin podejmuje albo nie podejmuje, wszystko świadczy o tym, że tam jest ciągle wyczekiwanie do powrotu w relacjach z Rosją do business as usual.

A czy jednak nie nastąpiło to, o czym mówił Olaf Scholz, proklamował tak naprawdę pewien zwrot w tej polityce niemieckiej. Część obserwatorów o tym mówi.

I znowu słowa a czyny. Ja przypomnę może dla słuchaczy niezorientowanych w specyfice niemieckiej kultury politycznej po zjednoczeniu Niemiec, że tam politycy niemieccy co rusz używają określenia "Die Wende", czyli przełom. To jest takie bardzo wyświechtane słowo i teraz jeżeli popatrzymy np. na to, co się dzieje, właściwie nie dzieje się ze zmianami w Bundeswerze, w armii niemieckiej po tym oświadczeniu Olafa Scholza, minął rok niewiele się dzieje, właściwie nic się nie dzieje.

PKB nie wzrosło bardzo wydatnie, jeśli chodzi o wydatki na obronność.

Jakie są czyny, "Die Wende" jest na użytek niemieckiej albo europejskiej opinii publicznej, za tym nie idą czyny. Przypomnijmy sobie niedawne ciągłe wahanie się Berlina w sprawie Leopardów. To już bardziej chętna była Hiszpania czy Finlandia w dostarczaniu tego sprzętu niż Berlin. To wszystko pokazuje, że Berlin nie jest gotowy porzucić swojej starej ost-politik, czyli polityki wschodniej, która w największym skrócie polegała, polega i polegać będzie na tym, że my, Niemcy, jeżeli chodzi o Europę Wschodnią dogadujemy się przede wszystkim z Rosją z pominięciem, jak oni mówią, małych narodów w Europie Środkowej.

O ile jeszcze ta mittel-Europa ma rację bytu, bo wydaje się, że się to skończyło właśnie po 24 lutego.

Tutaj rzeczywiście można powiedzieć, używają znowu takiego ulubionego przez Niemcy określenia: nóż w plecy wbił tej koncepcji, właśnie mittel-Europy 2.0, sam Władimir Putin, bo on przez pełnoskalową agresję na Ukrainę właściwie pogrzebał tę strategię także Moskwy, ale i Berlina układania się i politycznego i gospodarczego. Te wszystkie Nord-Streamy, te wszystkie umowy handlowe, te styki dziwne polityki i biznesu rosyjskiego w Niemczech i odwrotnie, to wszystko po 24 lutego legło w gruzach. Natomiast w Niemczech mamy też nowy czynnik po 24 lutego, to jest ciągle zwiększający się kontyngent armii amerykańskiej w samych Niemczech.

Znów moje skojarzenie - Władimir Putin przypomina mi coraz bardziej późnego Adolfa Hitlera. W czasie niedawnego przemówienia przed obiema izbami parlamentu - ktoś nawet użył takiego określenia: dziadek z bunkra. Nie wychodzi z tego bunkra, dowodzi trochę jednostkami, które ma na papierze, używa pojęć, które tak naprawdę nie istnieją w realnym świecie, odwracania pojęć.

Poniekąd Władimir Putin jest też ofiarą swojej propagandy. Przypomnijmy: on wieszczył, że armia rosyjska w trzy dni zajmie Kijów. Mija rok i jest zdecydowanie dalej niż bliżej. Ukraina wydaje się, że przetrwała ten najgorszy okres. Natomiast Rosja ponosi straty. Dość wspomnieć, że także w sensie gospodarczym. Właściwie utraciła europejski rynek surowców. To nie jest łatwo nadrobić. To nie jest łatwo doprowadzić do tego, że Niemcy, Włosi, Niemcy czy Francuzi zapomną o tym, że Rosja nie jest wiarygodnym dostawcą. To nie jest łatwo odwrócić ten trend. To jest rzeczywiście zmiana na lata.

Przyjęliśmy, jak wiemy, ogromną rzeszę mieszkańców Ukrainy. Część z nich w dużej mierze została, ta wzajemna pomoc, pewne relacje, które się nawiązywały, a z drugiej strony te zaszłości historyczne, które cały czas nad nami krążą i ostatnia wypowiedź Andrija Deszczycy - byłego ambasadora Ukrainy w Polsce, być może jedna z pierwszych, który mówi: być może koniec końców będziemy musieli przeprosić na Wołyń.

Oby to był rzeczywiście pierwszy taki sygnał świadczący o poważnej refleksji ukraińskich elit na temat konieczności przede wszystkim przyznania się wobec siebie do tego ludobójstwa, do którego doszło na Wołyniu i wyciągnięciu wniosków także w kontekście relacji z Polską, bo upada na naszych oczach ten argument, który ciągle słyszeliśmy ze strony ukraińskiej, że my przypominamy Banderę i jego czcimy, bo musimy mieć jakiś bohaterów tej naszej niepodległości. Teraz mają prawdziwych bohaterów, którzy własną krwią walczą o wolność Ukrainy. Bohaterscy obrońcy Wyspy Węży, Azowstalu, Kijowa, innych miejsc na Ukrainie - to są ludzie,  którzy własną krwią bronili i bronią Ukrainy, a nie krwią niewinnych ofiar rzezi wołyńskiej.

Pana zdaniem rodzi się coś nowego w naszych relacjach obu państw, obu narodów? Bo to na tych dwóch poziomach i politycznym i społecznym pewnie warto byłoby to rozpatrywać.

Z pewnością jest zupełnie nowa sytuacja, nowe fakty społeczne, bo przecież z milionami Ukraińców mamy do czynienia jeszcze wcześniej niż 24.02. 2022, oni byli już wcześniej wśród nas i przecież nie ma żadnych konfliktów, żadnych animozji porównywanych z tym, co widzimy w kontekście: przybysze - ludność zasiedziała w Niemczech, we Francji, we Włoszech, to są zupełnie inne relacje i bardzo dobrze. Oni, mówię o naszych gościach z Ukrainy, oni się tutaj dobrze aklimatyzują w tym sensie, że wielu tu pracuje bardzo uczciwie w różnych sektorach naszej gospodarki i sam ten fakt jest już wielką zmianą.

To, co Putin stracił, jeśli chodzi o ludność rosyjskojęzyczną na Ukrainie, to my zyskujemy, tak można powiedzieć, że to taki przepływ nastąpił?

Z pewnością tak. Truizmem jest, ale to trzeba mówić, przypominać, że największym bogactwem jest człowiek. Człowiek, który jest - już pomijając względy duchowe i kulturowe - ale jest też producentem, jest konsumentem, jest obrońcą. Rzeczywiście te miliony Ukraińców, które przybyły do Polski po 2014 roku, to jest też wymierny wkład w nasz rozwój gospodarczy. Nie ukrywajmy tego. Tu rzeczywiście mamy do czynienia z takim systemem naczyń połączonych.

Historia lub zdjęcia, często urastają do rangi symbolu - np. płonący Zamek Królewski w Warszawie w 1939 roku, czy ma pan takie zdjęcie, obraz z tego ostatniego roku, który dla pana jako historyka będzie miał taką wartość?

Jest parę oczywiście takich obrazów: zbombardowany teatr w Mariupolu, zbombardowane wieżowce w Kijowie i też pocieszający widok tonącej Moskwy.

Ja mam inny obrazek - z Buczy z leżącymi cywilami po tym, jak wkroczyła tam armia ukraińska po opuszczeniu Buczy przez Rosjan.

To jest wstrząsający obraz i to paradoksalnie jest też szansa, by skłonić naszych sąsiadów ukraińskich do tej refleksji, jeśli chodzi o Wołyń. Powiedzieć im, że słusznie przejmujecie się Buczą, my takich Buczy na Wołyniu mieliśmy znacznie więcej, zrozumcie nas.

Czy za rok będziemy rozmawiali o kolejnej rocznicy wojny, czy to do tego czasu się rozwiąże?

Nawet jeżeli się rozwiąże, to i tak będziemy rozmawiać o kolejnej rocznicy agresji pełnoskalowej Rosji na Ukrainę, bo to jest rzeczywiście tak, jak mówiliśmy na początku, data przełomowa.