"Niemcy częściej korzystały z weta niż Polska" - mówi R. Czarnecki

Podkreślał także, że europejscy politycy są podzieleni w kwestii polskiego i węgierskiego weta do budżetu unijnego.

To się trochę inaczej rozkłada geograficznie. Nasz region ma spore zrozumienie dla argumentów polskich, węgierskich, słoweńskich. Natomiast Europa Zachodnia, dawna piętnastka, przyzwyczajona do tego, że kraje, które doszły w ostatnich 16 latach do Unii Europejskiej, to dla nich głównie wielki rynek zbytu, wielki rynek taniej siły roboczej, nagle formułuje własne interesy, to się oczywiście nie może podobać, ale to nie jest pierwszyzna. Każdy kraj, który formułuje żądania, który dba o własne interesy, spotyka się z kontrą.

Ryszard Czarnecki mówił także, że Polska wcale nie jest liderem w stosowaniu weta – nasz kraj znajduje się pod koniec pierwszej dziesiątki, jeśli chodzi o statystykę używania tego mechanizmu. Znacznie częściej korzystały z niego Niemcy, Francja czy Belgia.

Nasze weto dotyczy także kwestii fundamentalnej – zdaniem europosła jeśli zgodzimy się na wprowadzenie instrumentu praworządnościowego, „jest to niemal gwarancja, że za jakiś czas pod byle pretekstem Bruksela może na zasadzie widzimisię odebrać pieniądze unijne przysługujące dowolnemu państwu członkowskiemu”.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Zaczyna się maraton w Parlamencie Europejskim – kilkudniowa sesja plenarna. Program jest bardzo szeroki. To między innymi wprowadzenie zerowej stawki VAT na szczepienia i dostawy szczepionek na Covid-19, debata na temat aborcji w Polsce, a także mowa o budżecie unijnym na lata 2021-2027. Dlaczego dopiero na końcu będzie mowa o budżecie?

Ryszard Czarnecki: To fakt. Właśnie wspomniałem o tym w jednym z moich artykułów, że to trochę dziwne, że coś, co jest kluczowe z punktu widzenia przyszłości Unii Europejskiej, zwłaszcza, że chodzi o finanse i inwestycje, nie jest podejmowane pierwszego czy drugiego dnia, lecz trzeciego. W dodatku jako ukryte w ramach debaty o najbliższym szczycie Rady Europejskiej. Parlament Europejski uznał, że niektóre kwestie, nawet szereg kwestii, są pilniejsze. Jest to dziwne, ale to fakt. Niemniej jednak, na pewno ta debata zdominuje wszystko inne i na pewno ona będzie najbardziej zapamiętana, chociaż podkreślam jeszcze raz, pewnie do tego czasu nie będzie jeszcze rozwiązania tych rokowań.

Jeżeli jest to temat numer jeden, zapewne mówi się o nim na korytarzach w Strasburgu, jakie głosy pan usłyszał? Co między sobą mówią politycy unijni o postawie Polski i Węgier?

Myślę, że się to trochę rozkłada geograficznie. Nasz region ma spore zrozumienie dla argumentów polskich, węgierskich, czy słoweńskich. Natomiast Europa Zachodnia, dawne EWG, dla nich kraje, które przyłączyły w ostatnich 16 latach do Unii Europejskiej, to dla nich głównie wielki rynek zbytu i taniej siły roboczej. Nagle formułują własne interesy, co się może nie podobać, ale to nie jest pierwszyzna. Każdy kraj, który formułuje żądania, który dba o własne interesy, spotyka się z kontrą. Przypomnijmy jak atakowano Wielką Brytanię i „Iron Lady”, premier Margaret Thatcher, gdy upominała się, skutecznie, chociaż była pod ostrzałem artyleryjskim tych samych mediów co dzisiaj Węgry i Polska, o znaczącą miliardy funtów ulgę od składki członkowskiej Londynu.

To gra interesów, czemu służy też weto, które nie raz było wyciągane na stół negocjacyjny w Unii Europejskiej. Czy w okresie pandemii i upadających gospodarek, a także sytuacji politycznej, nie boicie się, że jest to broń atomowa?

Zwracam uwagę, że gdy chodzi o stosowanie weta, Polska nie jest wcale liderem. Jesteśmy pod koniec pierwszej dziesiątki jeśli chodzi o statystykę korzystania z tego instrumentu. Niemcy, które dzisiaj są bardzo złe, że Polska grozi wetem, częściej korzystały z weta niż Polska, nie mówiąc o Francji czy Belgii, bo te kraje są też liderami klasyfikacji. Paryż i Bruksela często wetują propozycje Unii Europejskiej. Ja tylko przypomnę, że na przykład Hiszpania, która chce, żeby Polska zrezygnowała, sama szantażowała Polskę, ówczesną Czechosłowację i Węgry, które chciały podpisać układ stowarzyszeniowy ze strefami europejskimi – rok 1991 – wówczas Hiszpania wetowała, domagając się od Brukseli zmiany traktatu akcesyjnego, czyli powiększenia akwenów połowowych dla rybaków hiszpańskich. Każdy kraj gra swoje.

Z całym szacunkiem dla rybaków hiszpańskich, mamy sytuację, w której cała Europa jest pogrążona w kryzysie.

Ja mówię o mechanizmie. Każdy kraj walczy o swoje interesy, jeżeli Polska zgodzi się dzisiaj na wprowadzenie instrumentu w cudzysłowie „praworządnościowego”, to jest to niemalże gwarancją, że za rok, za dwa, czy trzy lata, pod byle pretekstem, bo te kryteria są nieprecyzyjne, na co zwracał uwagę chociażby Europejski Trybunał Obrachunkowy, który skrytykował propozycję Komisji Europejskiej i Parlament Europejski i prezydencję Niemiec. To jest podział w Unii Europejskiej. Nie tylko Polska, Węgry, Słowenia kontra Unia. To są tak nieprecyzyjne zapisy, że Unia może za jakiś czas na zasadzie widzimisię odebrać pieniądze krajom członkowskim.

Kraje członkowskie się tego nie boją? Może to być użyte przeciwko każdemu innemu państwu, na przykład Malcie, Bułgarii, Słowacji. Ktoś może powiedzieć: „u was były mordy polityczne i próby przejmowania przez władze mediów”. Były takie sytuacja w państwach, które obecnie nie są stawiane pod pręgierzem.

Pan wymienił dwa kraje, gdzie mordowano dziennikarzy śledczych, czyli Malta i Słowacja. O tym też były debaty w Parlamencie Europejskim, ale sankcji nie było. Oczywiście te kraje po cichu nam sprzyjają. Natomiast tak jak Węgry złożyły weto, zanim zrobiła to Polska i wykonały pewną robotę za nas niejako, tak samo te kraje naszego regionu niejako sympatyzują z nami po cichu.

Ale politycznie niewiele z tego wychodzi. Te państwa głosują przecież za.

Pytał pan czy nas wspierają. Takie sygnały otrzymujemy. To, co stało się ze strony Budapesztu, czyli formalne weto, sprawiło, że wracamy do stołu negocjacji, a prezydencji Niemiec powinno zależeć, żeby uchwalić budżet w czasie najbliższych kilku tygodni, do końca prezydencji. Inaczej będzie to szkodliwe dla wizerunku Niemiec, jeżeli po raz pierwszy w historii budżet 7-letni nie zostanie uchwalony przed rozpoczęciem.

Nie boi się pan prób obejścia procedury? George Soros sugeruje, że nawet gdyby przyjąć prowizorium budżetowe i funkcjonować według ram finansowych z lat ubiegłych, to i tak na podstawie tego mechanizmu można pozbawić Polskę funduszy, bo nie przestrzegamy mechanizmu praworządności. Czyli można zadziałać łącząc mechanizm z nowym budżetem. Z kolei Guy Verhofstadt mówi, że możliwa jest rozszerzona współpraca części państw członkowskich, które między sobą podpiszą takie rozszerzone porozumienie dotyczące na przykład funduszu „antycovidowego”.

George Soros jest amerykańskim milionerem, myślę, że tę sprawę załatwimy w Europie i nie potrzebujemy ingerencji zewnętrznych. Co do wypowiedzi Verhofstadta, także premiera Holandii, Marka Rutte, przypomnę, że gdy w lipcu, po fiasku pierwszego szczytu Unii Europejskiej, z propozycją identyczną wyszedł Victor Orban, porozumienia międzyrządowego, wówczas na niego nakrzyczano, że pomija Unię i pomniejsza rolę Unii przy budżecie, że jest antyunijny. Dzisiaj te same środowiska, które go krytykowały, klaszczą w dłonie, gdy mówi się o takim porozumieniu. Oczywiście uderzałoby ono w interesy polskiego podatnika i jest rzeczą złą.

Jest to realne?

Myślę, że byłoby z punktu widzenia przyszłości Unii fatalne. Nie wierzę w taki scenariusz. Oznaczałoby to całkowite odejście od załatwiania spraw kluczowych jednak przy udziale poszczególnych krajów członkowskich. Na początku Unia była silna dlatego, że państwa, także mniej zamożne, miały poczucie partycypacji w ważnych decyzjach.

Czy Unia w takim kształcie ma szansę przetrwać jako wspólnota? Nadal jest pan optymistą?

Zawsze byłem realistą, natomiast mam takie poczucie, że po brexicie, po tym, jak Wielka Brytania odeszła, gdy Unia Europejska przegrywa rywalizację ekonomiczną z Azją, gdy Unia zajmuje się sprawami wewnętrznymi, zamiast odpowiedzieć na pytanie dlaczego słabnie; myślę, że Unia jest w tym momencie na zakręcie. Grozi jej to, że może wjechać na równię pochyłą, oby tak się nie stało. Jesteśmy częścią wspólnoty i pozostaniemy przez najbliższe lata ze względów geopolitycznych i ekonomicznych. Przecież już pod koniec dekady Polska stanie się płatnikiem netto, czyli będzie w 2028 roku więcej płacić Unii Europejskiej niż od niej brać, tak jak Niemcy, Francja, Holandia czy inne kraje. Wtedy pewnie nastroje eurosceptyczne będą w Polsce silniejsze niż teraz. Dlatego nie powinno się pozwolić na mechanizmy pozwalające na odbieranie nam pieniędzy.