Były Ambasador RP w Niemczech: "Niemcy nie zasługują na przywództwo w Europie"

"Niemccy politycy podejmowali w przeszłości szereg błędnych decyzji, uzależniających ich od rosyjskich surowców" - powiedział na naszej antenie prof. Andrzej Przyłębski.

Popełniono wiele błędów w przeszłości. Polska była tu dużo mądrzejsza, budując gazoporty, których Niemcy nie mają. Mają je dopiero w planie i są zakładnikiem Rosji. W tym sensie widać błędy i widać brak zdolności do przywództwa europejskiego. To jest z perspektywy polskiej najważniejszy efekt tego konfliktu, że inne, mniejsze państwa Europy zobaczą, że Niemcy nie mogą być przywódcą i UE nie może być iść w kierunku federacji, zarządzanej przez nie do końca rozumnych, niemieckich polityków

 - mówił prof. Andrzej Przyłębski.

Były Ambasador RP w Niemczech, prof. Andrzej Przyłębski podkreślił też, że dla kanclerza Olafa Scholza najważniejszy jest dobrobyt i bezpieczeństwo Niemców, dlatego odwołujące się do sumienia apele prezydenta Zełeńskiego trafią na zimne podejście i Niemcy mogą nie zweryfikować swojej postawy wobec militarnej pomocy Ukrainie.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Roman Wawrzyniak: Zastępca redaktora naczelnego dziennika „Bild” Paul Ronzheimer napisał: „Wstyd mi za mój kraj, że po tak emocjonalnym przemówieniu, po rozpaczliwym wołaniu o pomoc całego kraju, przechodzimy do porządku dziennego Niemiec i dyskutujemy o koronawirusie.” Panie Profesorze, co zauważyli niemieccy dziennikarze, czego nie zauważyła niemiecka klasa polityczna?

prof. Andrzej Przyłębski: Muszę powiedzieć, że zarówno „Bild”, jak i „Welt” pozytywnie odróżniają się na tle tego, co piszą niemieckie media. To są media tego samego koncernu, Springera, który u nas dziwne rzeczy pisze, ale tam jest dość pozytywnie. Natomiast nie do końca jest prawdą ta relacja. To znaczy, porządek obrad Bundestagu był ustalany poprzedniego dnia i CDU zgodziło się, że nie będzie debaty po wystąpieniu. Natomiast po wystąpieniu Prezydenta Zełeńskiego, nieoczekiwanie szef CDU, pan Merz, wyszedł na mównicę i zażądał zmiany porządku obrad, na co frakcja rządząca się nie zgodziła. Nie wiem, czy wiele by to dało. Moim zdaniem Merzowi chodziło o pewną grę polityczną. On chce wykorzystać pewne błędy, które robi koalicja rządząca w stosunku do tej wojny ukraińsko-rosyjskiej do wzrostu popularności swojej partii. Ludzie z SPD, czy FDP mówili, że właściwą reakcją było głębokie przemyślenie tego, co mówił Zełeński.

Pan wskazuje, znając media niemieckie lepiej, niż my, ale jeszcze dwa fragmenty, jeżeli Pan pozwoli z tych samych mediów, bo takich krytycznych słów pod adresem koalicji rządzącej padło więcej. Dziennika „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, który także krytycznie pisał o postawie niemieckich polityków pisał tak: „Oburzające jest to, że po dramatycznym przemówieniu Prezydenta Zełeńskiego, parlamentarzyści, jak gdyby nigdy nic, powrócili do rozmowy na tematy bieżących spraw”. Z kolei „Tagesspiegel” napisał tak: „Przemówienie Zełeńskiego było dla koalicji rządzącej tylko przykrym obowiązkiem, którym trzeba się uporać. Niemiecka polityka przyniosła światu haniebne widowisko” - czytamy w tym niemieckim dzienniku, więc nie wiem, czy to było takie odosobnione.

Ja mówiłem o tym, co było na początku, bo „Bild” i „Welt” byli pierwsi, a teraz dołączają się inni. Uważam, że to nie brak debaty jest problemem, ale to, co Niemcy robią, a właściwie, czego nie robią. Tu jest problem, że nagle zmienili zdanie, co do dostarczenia pocisków, nagle uważają, że z Rosją muszą nadal kontynuować dialog, który przecież nic nie przynosi, więc jest tu pewien problem. Miałem jednak pewien dysonans w odniesieniu do samego wystąpienia Prezydenta Zełeńskiego. Rozumiem, że on apeluje do wszystkich, do których może, żeby poprawić sytuację wojskową Ukrainy, ale kiedy w tym apelu mówi do kanclerza Niemiec, żeby przywrócił Niemcom rolę przywódców Europy, na którą zasługują, to mi się to nieszczególnie podoba. Uważam, że Niemcy nie zasługują na rolę przywódczą w Europie i ten kryzys to doskonale pokazał. Zełeński niepotrzebnie taki apel wystosowuje, kiedy mówi: „Niech Pan zatrzyma te wojska!”. Przecież Kanclerz Scholz w żaden sposób nie jest w stanie zatrzymać tych wojsk. Domaganie się Ukrainy o błyskawiczne przyjęcie do NATO czy Unii Europejskiej nie pomoże Ukrainie w krótkim okresie. Ukraińcy powinni dostać jak najwięcej efektywnej broni, a nie obietnice i tak dalej... To jest wizerunkowo ważne, że nastąpi rozpoczęcie procedur przyjęcia do UE. To by może wzmocniło morale społeczeństwa ukraińskiego, ale Ukraina musi ten konflikt wygrać w imieniu wartości europejskich i Europy, a my musimy jej w tym pomóc. W tym sensie ta polska deklaracja o przekazaniu MiGów poprzez NATO i USA jest niezła, ale wydaje mi się - i tutaj nie zgodzę się z obowiązującą narracją - bo przecież Ukraina jest suwerennym państwem, które ma prawo, żeby kupić od innego państwa broń. Skoro kupuje Rosja, to może też Ukraina i my moglibyśmy, nawet za symboliczną kwotę, te MiGi Ukraińcom sprzedać i nie wchodzimy w ten sposób w żaden konflikt i nie rozpoczynamy żadnej trzeciej wojny światowej.

Czy dotychczasowa polityka Angeli Merkel, pytam o to też w kontekście Gerharda Schrödera, ale też dzisiaj Olafa Scholza, nie zostałą w jakiś sposób skompromitowana? Czy Niemcy to dostrzegają i rozumieją, że płacąc za rosyjski gaz i ropę, płacą za działania wojenne przeciwko cywilom na Ukrainie?

Tak, ta polityka została całkowicie zdezawuowana. W coraz większym stopniu dostrzega to społeczeństwo, ale politycy muszą dbać o to, by nadal rządzili. W związku z tym nie mogą doprowadzić do na przykład zaprzestania dostarczania rosyjskiego gazu i zatrzymania swojej gospodarki. To jest zrozumiałe. Popełniono wiele błędów w przeszłości. Polska była tu dużo mądrzejsza, budując gazoporty, których Niemcy nie mają. Mają je dopiero w planie i są zakładnikiem Rosji. W tym sensie widać błędy i widać brak zdolności do przywództwa europejskiego. To jest z perspektywy polskiej najważniejszy efekt tego konfliktu, że inne, mniejsze państwa Europy zobaczą, że Niemcy nie mogą być przywódcą i UE nie może być iść w kierunku federacji, zarządzanej przez nie do końca rozumnych, niemieckich polityków.

Jeżeli chodzi o sprawy energetyczne, o zakupy gazu i ropy, to padało pytanie ze strony ukraińskiej, jak wiele jeszcze cywilów i dzieci musi zginąć, aby Niemcy odważyły się na podjęcie bardziej zdecydowanych kroków, czy to przy dostarczaniu broni, której jest jednym z większych producentów, czy w innych kwestiach.

Myślę, że wobec miny, którą prezentował Kanclerz Scholz, kiedy atakował go Merz za brak debaty i złą reakcję sprzed 2-3 tygodni, bo o to chodziło, żeby zmienić tę pasywną reakcję na inną. To pokazuje, że od Niemiec trzeba będzie trochę abstrahować i musimy tę pomoc dla Ukrainy organizować mimo Niemiec i nie patrzeć na ile oni się dołączą. Oczywiście iluzją jest, że decyzje Kanclerza Scholza mogą zatrzymać ten konflikt. On był przecież u Putina i nic nie wskórał. Zełeński to powiedział, że dziwne jest, że bliższy jest im kraj zza oceanu, USA, niż Niemcy. On próbował się odwołać do sumienia i opieki ze strony Niemiec, którą miała Ukraina. Ukraina widzi chyba swój błąd, że niepotrzebnie odtrąciła Polskę z formatu normandzkiego i dlatego też płaci pewną cenę. My się tym nie przejmujemy. Jest to też wielka szansa na odrodzenie dobrych relacji polsko-ukraińskich. Musimy patrzeć, mimo ogromnych ofiar, co jest niewyobrażalne w XXI wieku, ale mimo to, są pewne szanse, które Polska powinna wykorzystać.

Chciałem Pana, jako znawcę Niemiec, zapytać, kim jest Olaf Scholz, którego możemy dziś oglądać w Polsce na wspólnych, przyjacielskich zdjęciach ze skompromitowanym Schröderem?

To jest działacz SPD, który był w młodzieżówce, jeździł do NRD spotykać się z tamtejszymi, młodymi komunistami. Jest taka tendencja, żeby go teraz postrzegać z tej perspektywy. To jest trochę błędne, bo jak się śledzi jego rozwój intelektualny, to on odchodził od takich prokomunistycznych sympatii. To jest technokrata. Dość dobrze rządził Hamburgiem. Potem był niezłym ministrem finansów. SPD spodziewało się, że on zmieni restrykcyjną politykę Schäuble, a on ją utrzymał przeciwko swojej partii. Jest to człowiek dość sztywny. Rozmawia się z nim trudno. Dla niego chyba największą wartością jest dobrobyt i bezpieczeństwo jego narodu. Tutaj idealistyczne apele ze strony Zełeńskiego, żeby zamiast słów, nastąpiły czyny, trafią na takie zimne podejście Scholza. Jest dużo mniej emocjonalny niż kanclerz Merkel.

To może pokaże Europie, czy można liczyć na Niemców w sytuacjach kryzysowych.