Będzie finał śledztwa w sprawie poznańskiego Czerwca '56

Ja też uznaję, że to śledztwo toczy się zbyt długo. Wiemy, że rozpoczęło się jeszcze w latach 90. zanim powstał IPN i toczyło się jeszcze w czasach Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Natomiast dobre informacje są takie, że ono już niebawem powinno się skończyć pewną konkluzją. Zakładam, że w tym roku. (...) rozumiemy wspólnie konkluzję [jako akt oskarżenia - przyp. red.]. Mam nadzieję, że w końcówce tego roku lub na początku przyszłego roku, to też jest przedmiotem moich dyskusji z panem prokuratorem Pozorskim

 - mówił dr Karol Nawrocki.

Prezes IPN pokreśłał, że śledztwo w sprawie Czerwca '56 jest skomplikowane.

Według dotychczasowych ustaleń, zginęło 50 osób, które w proteście wyszły na ulice, ale ginęli także ludzie, którzy wtedy służyli władzy komunistycznej

 - mówił prezes IPN.

Represje po Czerwcu '56 dotknęły ponad tysiąca ludzi. Część została aresztowana, pozostali byli prześladowani.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Czy pan wie w ogóle w jakim budynku pan jest, tutaj aż ocieka historią

Dr Karol Nawrocki: Wiem, jestem w budynku, który kojarzy się z bardzo złym człowiekiem, Arturem Greiserem. Zresztą to jest wątek, który łączy moje rodzinne miasto z Poznaniem, bo wiemy, że był Greiser prezydentem Senatu Wolnego Miasta Gdańska.

To ma pan odrobioną tą lekcję.

Tak swoje szlify represjonowania Polaków, prześladowania Polaków zbierał w Gdańsku z tym przeświadczeniem przyjechał do Poznania i to historia, która z całą pewnością łączy. Nie jestem tutaj po raz pierwszy, bo miałem już okazję zobaczyć piwnice tego wspaniałego budynku.

Czyli bunkier Greisera, tak zwany, przypomnę. To jest jedna z siedzib Artura Greiser w czasie, kiedy był gauleiterem Kraju Warty, Kraju Warty, który mam wrażenie, jest troszeczkę w cieniu Generalnej Guberni, jeżeli mogę tak powiedzieć. Okupacja Kraju Warty była równie krwawa, pod pewnymi względami nawet bardziej krwawa i też dramatyczna. Myślę o wysiedleniach przymusowych Wielkopolan i czy Kraj Warty doczeka się takiego miejsca w podręcznikach historii, jak to, co się działo w Generalnej Guberni. Od razu wychodzi z nas żal, jaki mamy do takiej ogólnej polskiej prezentacji historii.

Tutaj się nie umawialiśmy panie redaktorze, ale znów podzielam w pewnym sensie ten żal, bo ziemie anektowane do III Rzeszy przecież poniosły ogromna ofiarę. To zarówno akcja Tannenberg, Inteligenzakcion, to miejsca kaźni i Wielkopolan, ale też przecież Pomorzan, zaczynając od Fortu VII, a może jako gdańszczanin powinienem zacząć od Piaśnicy, Szpęgawska też pomorskiego, więc są to z całą pewnością miejsca, które represjom, przerażającym represjom podlegały. Płaciły też karę za swoje przywiązanie do polskości, do walki o tę polskość, tu w Wielkopolsce za udział w Powstaniu Wielkopolskim, na Pomorzu za przywiązanie i pracę w środowiskach patriotycznych, ale wydaje mi się, a nawet jestem przekonany i ma takie ogólne wrażenie, że takie manifestowanie czy próba rywalizacji o jak największe uznanie w tym bólu, który niosła II wojna światowa, jest pewnym problemem, bowiem cierpień się nie porównuje.

Częściej się je prezentuje, w tym sensie, żeby też opinia publiczna wiedziała np., że Fort VII to był pierwszy obóz koncentracyjny na ziemiach polskich.

Tu pełne moje przekonanie i wsparcie.

Pierwsza komora gazowa tu zaistniała.

Tak, oczywiście. Natomiast Polacy w Generalnym Gubernatorstwie też cierpieli i cała okupacja niemiecka była barbarzyństwem, które dotknęło wszystkich regionów dzisiejszej Polski i w bólu powinniśmy i z Gdańska i z Poznania i z Warszawy pewnie łączyć.

Czy pan czuje się bardziej takim kustoszem dbałości o przeszłość czy strażakiem, historykiem, który musi reagować na bieżące przekłamania historii. Niedaleko sięgać, 17 września - rocznica sowieckiej agresji na Polskę i ustanowiony teraz świeżo w lipcu przez Aleksandra Łukaszenkę, prezydenta Białorusi, Dzień Jedności Narodowej, tam nazywanym Dniem Sprawiedliwości Dziejowej, który sprawił, że Białoruś mogła się na powrót zjednoczyć, rozdzielona przez niesprawiedliwy Traktat Ryski i taka narracja świeżuteńka zupełnie, która pojawiła się w przestrzeni międzynarodowej nawet, bo to się przecież przedostało na świat.

Prezydent Łukaszenka nie odrobił lekcji historii, bowiem powinien pamiętać, że 17 września 1939 roku oznaczał represje, często śmierć i prześladowanie wielu obywateli Rzeczpospolitej białoruskiego pochodzenia, jak moglibyśmy powiedzieć. Białorusini w roku 1939 bronili Rzeczpospolitej, czyli żołnierze polscy białoruskiego pochodzenia. Prezydent Łukaszenka sam także wpycha się także w narracje historyczne i ręce Wladimira Putina. Będzie to oceniała historia.

W Rosji jest podobne święto Jedności Narodowej, wypędzenia polskich okupantów z Kremla.

Jednoczą się wokół tej daty, a odpowiadając na pytanie pana redaktora, bardziej czuje się kustoszem pamięci, bo musimy pamiętać, że strażak jedzie do pożaru, który już wybuchł, a ja wyznaję ogólną zasadę i chciałbym, aby ona obowiązywała w czasie mojej prezesury, że my jednak programujemy nasze działania. Jesteśmy w rozpowszechnianiu polskiej narracji.

Czyli rozdajecie gaśnice i sprawdzacie instalacje, żeby pożar nie wybuchł.

Jednak myślę, że pan redaktor przyzna rację, że taka responsywność zabija efektywność. Trzeba być zawsze do tego, tym bardziej, że my jako Polacy możemy mówić prawdę o polskiej historii i nie musimy reagować na kłamstwa Putina.

Kiedyś prof. Żaryn powiedział, że mamy tę przewagę nad innymi, że nie musimy kłamać, ale kłamstwo powtórzone wiele razy - cytując klasyka - niestety staje się prawdą, dlatego moje pytanie o to, na ile IPN będzie aktywny w przestrzeni międzynarodowej. Pan używa dosyć odważnie takiego określenia, które nie jets tylko dyplomacją historyczną, bo to jest, wydaje mi się, poziom niżej niż polityka historyczna. Czy jest tak naprawdę polityka historyczna? Bo wchodzi słowo niedobrze się kojarzące. Słowo, które tak naprawdę jest takim zaproszeniem do tego, że możemy kształtować historię w myśl jakiś politycznych założeń.

Pan redaktor doskonale diagnozuje tę sytuację, bowiem ja nie boję się pojęcia polityka pamięci czy polityka historyczna. Cały świat, nie tylko wielkie mocarstwa, ale cały świat prowadzi konsekwentną politykę historyczną. Zresztą polityka to jest w takim ogólnym określeniu, w semantyce, dbałość o dobro wspólne, więc to jest próba dbania o dobro wspólne.

Bardzo politycznie pan to zrobił, muszę powiedzieć.

Ja nie jestem politykiem, nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej, natomiast próba przekonywania was, byśmy bali się określenia: polityka pamięci czy polityka historyczna, po prostu szkodzi polskiej racji stanu. Czy to USA czy Rosja, Białoruś, Izrael, Niemcy, wszystkie państwa stosują politykę pamięci.

Ten Dzień Jedności Narodowej Łukaszenki to jest element polityki historycznej, tak można powiedzieć, polityki pamięci?

Tak, tylko oparty o fundament kłamstwa, a my tutaj wracając do tego, co powiedział pan i profesorze Żarynie, którego serdecznie pozdrawiam, rzeczywiście mamy tę zaletę, że możemy skutecznie mówić prawdę i to już jest prowadzenie polityki pamięci. Co więcej, nie ma czegoś takiego, jak brak polityki pamięci. Nawet brak poruszania się w sferze polityki historycznej, już jest polityka historyczną, sama rezygnacja z historii w przestrzeni publicznej jest rodzajem polityki.

Albo samo przemilczanie pewnych informacji. Może tak te wątki wielkopolskie będę najpierw eksponował, ale zostanie nam czas, obiecuję, na sprawy bieżące IPN.

Jestem w Radiu Poznań gotowy do wątków wielkopolskich.

Cieszę się na te deklaracje. Biała plama dotycząca Czerwca 56, to też jest ważne miejsce symboliczne, siedziba radia, w której premier Cyrankiewicz tego słynnego, nieszczęsnego określenia o władzy ludowej, która będzie odrąbywać rękę na nią podniesioną, użył. U nas nagrał w studiu 1 to orędzie, ale cały czas czekamy tak naprawdę na to, by proces w sprawie Czerwca 56 się zakończył. Znany poznański dziennikarz, który tropi takie tajemnice historyczne Krzysztof Kaźmierczak mówi, że on tak naprawdę byłby w stanie palcem wskazać osoby, które są za to odpowiedzialne, tylko, że one nie zostały pociągnięte do odpowiedzialności i nie ma zakończenia tych śledztw.

To jest odwieczny problem między rzeczywistością prawną, prokuratorską a historyczną. Ja często się z tym problemem rozmawiając z prokuratorami, także prokuratorami IPN. Jednak poruszanie się w rygorach śledztwa wymaga nieco innego, powiedziałbym, zawodowego BHP niż poruszania się w kategoriach ustalania prawdy historycznej przez historyka i nie chcę, że jedno jest mniej ważne, a drugie bardziej ważne, jedno lepsze, drugie gorsze, tylko są po prostu dwa oddzielne światy Ja też uznaję, że to śledztwo toczy się zbyt długo. Wiemy, że rozpoczęło się jeszcze w latach 90. zanim powstał IPN i toczyło się jeszcze w czasach Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Natomiast dobre informacje są takie, że ono już niebawem powinno się skończyć pewną konkluzją. Zakładam, że w tym roku.

Akt oskarżenia, tak rozumiem konkluzję?

Tak rozumiemy wspólnie konkluzję. Mam nadzieję, że w końcówce tego roku lub na początku przyszłego, to też jest przedmiotem moich dyskusji z panem prokuratorem Pozorskim. Natomiast ja zauważam jednak skomplikowaną materię samego śledztwa. Mówimy o takim krzyku wolności i godności tutaj w Poznaniu o jasnym, wyraźnym stanowisku Wielkopolan, poznaniaków w kierunku systemu komunistycznego, za które zapłacili śmiercią 50 osób, 50 cywilów, ale wiemy, że tam ginęli także ci, którzy służyli władzy komunistycznej.

Nie wiadomo, co się z częścią nich stało.

Jest element jednej osoby pochodzącej z zagranicy, a więc tu widzimy represje skierowane do kilkuset, nawet do ponad tysiąca ludzi, bo musimy brać pod uwagę tych, którzy byli z jednej strony aresztowani, z drugiej strony prześladowani. Te represje nie skończyły się przecież w czerwcu  1956 roku. Dziesiątki tomów akt.

Znam esbeków, którzy prześladowali uczestników Czerwca 56 jeszcze w latach 80, 90, sam znam takie rodziny, które doświadczały do ostatniego momentu, do 1989 roku, do obrad Okrągłego Stołu wilczego biletu i klepały straszliwą biedę. Mogę wymienić z nazwisk: rodzina Jana Suwarta na przykład - jednego z oskarżonych w procesie tym najbardziej pokazowym. Tak, że to może rzeczywiście kompleksowo wymaga, bo pytanie, kto jest winnym. To nie są tylko ci, którzy strzelali, też ci, którzy represjonowali.

To z wczoraj odpowiedź IPN, że wspólnie z Komisją Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu podjęliśmy decyzję o skierowaniu ponad stu, blisko 150 wniosków o uchylenie immunitetów sędziom i prokuratorom, którzy oskarżali i wydawali wyroki w latach 80., więc to jest też ta praca, którą poza samymi śledztwami wykonujemy, żeby przywrócić sprawiedliwość transformacyjną. Tutaj możecie państwo czuć wsparcie. O te określania pan redaktor pytał, czy czuję się kustoszem, ja też czuję się jako prezes IPN rzecznikiem osób pokrzywdzonych w czasach komunistycznych.

Panie prezesie to trochę o wyjściu do przodu, ku przyszłości. Mówił pan w wywiadzie, takim dużym dla Rzeczpospolitej, wynotowałem parę istotnych rzeczy. Najważniejsza chyba dla mnie to, że chciałby pan kamieniem milowym swojej prezesury uczynić dialog z nowym pokoleniem. Chodzi w ogóle o takie przekalibrowanie działalności IPN. Jakby to miało wyglądać, bo jest to trudne, bo wszyscy wiemy, jakimi technologiami posługują się młodzi ludzie, jakie rzeczy do nich docierają, jaki obraz i czego tak naprawdę korzystają i jak mają mimo wszystko krótką uwagę. Jak ich trzeba przekuć w te kilka sekund, żeby oni chcieli w to wejść?

Tutaj jest równie cennym moje doświadczenie historyka i urzędnika, jak też ojca trójki dzieci. Mam 18-letniego syna, spędzam trochę czasu z nim samym.

To może pan trochę popraktykować.

Mogę popraktykować i on rzeczywiście jest zainteresowany historią, ale w jego środowisku jest wiele osób, które nie są zainteresowane historią, a każda nowinka technologiczna sprawia, że oni mogą stać się zainteresowani historią. Dorobek IPN z ostatnich 20 lat jest tak ogromny w zakresie publikacji. Przypomnę, że to ponad trzy tysiące publikacji w zakresie zgromadzonych dokumentów, właściwie studni życiorysów bardzo ciekawych osób.

Brzmi cudownie. Jak to przekuć?

Przekuwamy to powołując Biuro Nowych Technologii, przekuwamy to właśnie na spacery wirtualne, na poszerzoną rzeczywistość, na gogle VR. Zresztą poznański oddział tutaj wychodzi na przeciw naszym oczekiwaniom, też przygotował szereg rozwiązań, które już niebawem mam nadzieję dyrektor Magdaleną Hajduk zostaną zaprezentowane tutaj w Poznaniu. Ja będąc w  Poznaniu myślę sobie o Ślepym Antku, który jest jednym z symboli akcji Bollwerk i to też jest taka historia, której chcieliby z całą pewnością posłuchać młodzi ludzie, ja jestem zainspirowany słowami pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, który jest przecież z Poznania i to zwrócił moja uwagę na Ślepego Antka. Tak nieoczywista historia, jednak w pewnym momencie niemal ewangeliczna gotowość Szawła do stania się Pawłem, do służenia Polsce woźnicy czy człowieka, który nie był zaangażowany w taki element patriotyczny, pokazuje, że każdy z nas może służyć Polsce i zapisać się w polskiej historii. To jest z całą pewnością postać na nowe technologie.

Tak myślę sobie, z czego jeszcze młodzi czerpią inspirację? Moja córka z kolei, to się podzielę taką informacją, subskrybuje kanał jednego z popularnych youtuberów, który opowiada historię w taki bardzo nieoczywisty sposób używając zupełnie nowych słów. To są dzisiejsze jakby określenia ze slangu młodzieżowego, w którym opowiada o bohaterach z tych czasów. Pewnie pan wie, o kim mówię. Może to też jest jakiś sposób, żeby sięgnąć po taką współpracę.

Z całą pewnością youtuberzy, nanoinfluenserzy, cały zestaw osób, które kojarzą się z zupełnie innymi środowiskami. Jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku przygotowywałem gale bokserskie z jedną z komercyjnych telewizji poświęcone Janowi Biandze, czyli Polakowi z Wolnego Miasta Gdańska, bokserowi gdańskiej Gedanii czy Tadeuszowi Tediemu Pietrzykowskiemu - legendarnemu bokserowi z Auschwitz. Wtedy wszyscy łapali się za głowę.

Zapraszamy na film.

Zapraszamy na film "Mistrz" Macieja Barczewskiego. Wtedy wszyscy łapali się za głowę, jak można robić gale bokserską, jak Muzeum II Wojny Światowej może przygotowywać galę bokserską, a dzięki tej gali 150 tysięcy osób, które niekoniecznie interesuje się historią, sięgnęło po postać Tediego Pietrzykowskiego. Wychodzimy z naszej stref y komfortu i jesteśmy wszędzie tam, gdzie można opowiedzieć o polskiej historii.

Jesteśmy też w Radiu Poznań, opowiadamy o 27 grudnia na przykład. Pan, gdyby w Sejmie pojawił się, a pojawi się wniosek prezydenta o głosowanie, gdyby pan miał stanąć jako adwokat tej sprawy, powiedziałby pan "tak" 27 grudnia wymaga tego, by był świętem państwowym.

Z całą pewnością. 27 grudnia to dzień takiego, powiedziałbym takiego praktycznego może po poznańsku - praktycznego, bardzo efektywnego patriotyzmu, który przynosi przecież zwycięstwo i przynosi Wielkopolsce - Polsce, a Polsce w okresie międzywojennym - Wielkopolskę  i z tego się bardzo cieszymy. To dzień, który z całą pewnością zasługuje na ważne miejsce w polskim kalendarzu nie tylko dat historycznych.