J. Sachajko: "Nie da się przy każdym człowieku postawić policjanta"

Co jest w tym projekcie i na czym ma polegać współpraca obu środowisk? Gościem Bartosza Garczyńskiego był poseł Kukiz’15 – Demokracja bezpośrednia, dr Jarosław Sachajko.

Bartosz Garczyński: Mam tu lekki problem. Jest pan posłem opozycji, czy może już posłem koalicji rządzącej?

Jarosław Sachajko: Nie panie redaktorze. To porozumienie podpisane przez Pawła Kukiza oraz Jarosława Kaczyńskiego jest porozumieniem programowym, czyli realizacją, czy wspieraniem swoich projektów ustaw. Oczywiście to wspieranie z naszej strony jest bardziej medialne, symboliczne, bo jest nas tylko czterech posłów. Ale nieważne w jaki sposób, ważne, że będzie w Polsce następowała powoli normalność. 1 czerwca złożyliśmy projekt ustawy antykorupcyjnej. Projekt, który przygotowaliśmy w ubiegłej kadencji.

O to właśnie chciałem też zapytać. Osoby skazane za korupcję mają mieć według waszego projektu dożywotni zakaz pracy w instytucjach publicznych, nie będą mogły kandydować w wyborach czy też ubiegać się o zamówienia publiczne. Ostro.

Nie wiem, czy ostro. Może normalnie. Do polityki, czy to na szczeblu samorządowym, czy innym, nie idzie się po to, żeby ustawić swoją rodzinę, przyjaciół bliższych i dalszych, tylko po to, żeby działać dla dobra wspólnego, racjonalnie działać dla Polski. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, tylko idzie po to, żeby nakraść, bo tak trzeba to nazwać, a rocznie jest takich wyroków około 2 tysięcy, to ktoś się pomylił ze swoją misją. Nie da się przy każdym człowieku postawić policjanta, ten człowiek musi wiedzieć o tym, po co on tam poszedł, a jeżeli się pomylił ze swoim przeznaczeniem, to znaczy, że do końca życia nie może dotykać pieniędzy publicznych i ubiegać się o żadne stanowiska publiczne. To jest ustawa, która w ubiegłej kadencji powstała dzięki kontaktom Pawła Kukiza z wicepremierem Włoch, Luigi Di Maio, gdzie oni mieli znacznie większe problemy i to już historycznie się mówi w anegdotach o byłej korupcji we Włoszech. Oni musieli podjąć radykalne kroki, właśnie taką ustawę przygotowali i my również wzorując się na takiej ustawie przygotowaliśmy jej polski odpowiednik.

A co jeszcze w ramach tej współpracy z PiS-em chce wprowadzić Kukiz’15? Na jakie rozwiązania się umówiliście?

Ja nie byłem przy podpisywaniu tego porozumienia.

Ale pan negocjował to porozumienie i punkty programowe. Z tego co wiem pan pył głównym negocjatorem.

To prawda. Ja negocjowałem kształt tych ustaw i ich było około 20. Ale na co się ostatecznie zgodzi Prawo i Sprawiedliwość, to usłyszymy wkrótce na wspólnej konferencji Pawła Kukiza oraz Jarosława Kaczyńskiego. Należy znać swoje miejsce w szeregu. Ja nie będę wychodził przed szereg i przedstawiał wszystkiego. Ale częściowo już o tym mówiłem, to były między innymi ustawy o konopiach siewnych i medycznych. Jeżeli ktoś sobie przejrzy obywatelski program rolny Kukiz’15, to są te rzeczy, o których rozmawiałem. Rolnictwo polskie powinno być bardzo opłacalne a polscy konsumenci w sklepach powinni mieć żywność wysokiej jakości, która została w Polsce wyprodukowana, mamy wspaniałych, pracowitych rolników, tylko ze względów oddania polskiego handlu w obce ręce, ta nasza żywność nie znajduje się w naszych supermarketach. Często znajduje się w marketach w Europie Zachodniej. Tam są dobre ceny. Europa Zachodnia chce jeść polską żywność, dlaczego nie mają tego robić Polacy?

Jak pamiętam, główne postulaty i główne punkty programowe dotyczyły jednak kwestii ustrojowych, czy tutaj możemy liczyć, że jakieś rzeki spraw będą poruszone w ramach tego porozumienia?

Jak najbardziej. Rozmawialiśmy o dniu referendalnym, takim, żeby Polacy mieli częściej niż raz na cztery czy pięć lat przy wyborach samorządowych mieli wpływ na to, co dzieje się u nich w gminie.

Czyli dzień referendalny.

Drugim głównym postulatem jest zmiana ordynacji wyborczej. Żeby w Polsce nastała normalność i byśmy jako Polacy mogli kandydować do parlamentu nie organizując wyborów, organizując list wyborczych w całej Polsce, tylko jeśli ktoś jest lokalnie rozpoznawalny i lokalna społeczność wie, że to jest człowiek, który jest pracowity, który wie o co chodzi, który chce ich reprezentować, to powinni móc go poprzeć. W tej chwili nie mają takiej możliwości, bo listy układane są w Warszawie i często są to tak zwani spadochroniarze, czyli osoby zupełnie niezwiązane z danym okręgiem. Które raz startują z okręgu warszawskiego a raz ze szczecińskiego.

Wprowadzicie jednomandatowe okręgi wyborcze?

Rozmowy dotyczą ordynacji mieszanej. Jest to jedna z odmian JOW-ów. Jeżeli sobie przejrzymy chociażby grupę G7, największe gospodarki świata, najbardziej prężne, to w tej grupie G7 sześć państw posiada jakąś odmianę jednomandatowych okręgów wyborczych. Czyste JOW-y są tylko w Wielkiej Brytanii. We Francji czy w Niemczech mamy ordynacje mieszane.

Właśnie do tego zmierzam. Ja informowałem już wcześniej o tym, że będą prace nad tą ordynacją w internecie, pojawiło się bardzo wiele różnych krytycznych opinii. Pojawiło się bardzo dużo krytycznych opinii, zwłaszcza dotyczących ordynacji mieszanej w wariacji niemieckiej. A podobno właśnie Paweł Kukiz mówił o wariancie Niemieckim. Niektórzy stwierdzali, że już węgierski wariant ordynacji byłby lepszy, natomiast niemiecki jest zaprzeczeniem JOW-ów i tak naprawdę JOW-y nie mają znaczenia w tej ordynacji. Co pan by odpowiedział na takie zarzuty?

Prawdę mówiąc nie wiem dlaczego tak uważają. Tak jak mówię, tylko Wielka Brytania ma czyste JOW-y, pozostałe duże gospodarki: Kanada, Japonia, to są ordynacje wyborcze, które są właśnie ordynacjami mieszanymi.

Krytycy uważają, że mimo wprowadzania ordynacji mieszanej to i tak dominują listy partyjne, a posłów wybieranych w JOW-ach jest i tak za mało.

Ale to jest niezrozumienie tego. Połowa posłów w ordynacji mieszanej jest wybierana w jednomandatowych okręgach wyborczych. Tylko trzeba zrozumieć inną filozofię. Przy ordynacji mieszanej to partia zwraca się do lokalnego lidera o to, aby chciał startować z ich list. A nie jest odwrotnie, że Warszawa czy Berlin mówi, kto ma w tym okręgu kandydować. To jest to inne podejście. Jeżeliby na przykład partia w ordynacji mieszanej wskazała kogokolwiek, kto jest lokalnie źle postrzegany, nieznany, to by przegrała. Tu chodzi w ogóle o zmianę podejścia i mentalności partii do systemu wyborczego. W Wielkiej Brytanii są czyste JOW-y, ale są dwa duże ugrupowania, właśnie konserwatyści, którzy często wygrywają, ale tam, dzięki temu, że są jednomandatowe okręgi wyborcze, ci parlamentarzyści odpowiadają nie przed szefem partii, a przed swoimi wyborcami. Tutaj poseł Bartoszewski opowiadał o tym, jak mieszkał 14 lat w Wielkiej Brytanii i miał swojego przyjaciela ministra obrony. Ten minister tak się zapędził w swojej pracy, że w ogóle nie odwiedzał swojego okręgu i wyborcy w jego okręgu powiedzieli, że był on bardzo dobrym ministrem obrony, ale w ogóle ich nie reprezentował i go nie wybrali. I pomimo tego, że partia wskazała jego, bo był bardzo dobrym ministrem obrony, lokalna społeczność wybrała kogoś innego. Tu chodzi o filozofię i zrozumienie tego, że najważniejsi są wyborcy, a nie szef tej czy innej partii.

Internauci zaznaczają, że wariant węgierski lepiej by ten temat załatwiał. Ja tak to zrozumiałem.

To co jest w tej chwili uzgodnione, to jest to, że powstanie zespół do prac nad opracowaniem najlepszego dla naszych warunków systemu wyborczego. Jeżeli te osoby będą chciały się zaangażować w prace tego zespołu i przekonają parlamentarzystów, że wariant węgierski jest lepszym wariantem, to ja nie widzę przeciwwskazań. Chodzi o to, że w końcu powstanie zespół, który będzie słuchał ludzi. Będziemy pracowali nad zmianą tego patologicznego systemu, który od 30 lat prawie utrzymuje się w Polsce, jest zupełnie nieefektywny i powoduje gigantyczne kłótnie. To, co jest w parlamencie, to nie jest rozmowa, to jest budowanie dwóch bloków, tak jak w tej chwili jest opozycja totalna i blok rządzący oraz taki mały bloczek Kukiz’15 i teraz powstały Polskie Sprawy Agnieszki Ścigaj, Paweł Szramka, Andrzej Sośnierz. Proszę zobaczyć. Takich demokratycznych, w tym rozumieniu jednomandatowych okręgów wyborczych, posłów jest w tej chwili niewielu. Dlatego zapraszamy wszystkich, którzy chcą, włączyć się w tę dyskusję. Ta dyskusja będzie publiczna, przy kamerach, bo ja tylko takie uważam za poważne i rozmawiajmy, wypracujmy najlepszy system tak, abyśmy dołączyli do grupy G7, bo mamy naprawdę duży potencjał.

Mamy publiczną deklarację pana posła w takim razie, że będzie dyskusja na ten temat, że klamka nie zapadła co do systemu niemieckiego.

Oczywiście. To jest dla mnie bardzo ważne, żeby wszyscy Polacy wzięli w tym udział, bo to nie jest dla Sachajki czy Kukiza, to jest dla Polaków, żebyśmy wyrwali się z tego zaklętego kręgu wymiany jednych na drugich, a zmian realnych w Polsce nie widać.