Karol Janoś: "Takie spotkania mają charakter zapoznawczy"

Gość Wielkopolskiego Popołudnia dodał, że prasa naszego zachodniego sąsiada dostrzega różnice w zdaniach rządów polskiego i niemieckiego w ważnych dla obu tych państw sprawach.

Jedną z głównych kwestii, na którą zwracano uwagę, to była kwestia wyrażanych przez stronę polską oczekiwań dotyczących uregulowania kwestii reparacji. Media niemieckie podkreślały, że stanowisko niemieckiego rządu jest w tej kwestii niezmienne, w porównaniu do tego, z którym mieliśmy do czynienia w przypadku poprzednich rządów, że uznają tę sprawę za załatwioną.

Ekspert zaznaczył, że niemiecka minister spraw zagranicznych, reprezentująca partię Zielonych, była bardziej sceptyczna, niż obecny kanclerz, co do sprawy Nord Stream 2. W jego ocenie, jeśli konflikt ukraińsko-rosyjski będzie eskalował, to możliwe jest zapalenie przez Niemców czerwonego światła dla dokończenia północnej nitki gazociągu.

Roman Wawrzyniak: Przejrzałem już media w Polsce po wizycie nowego kanclerza, ale bardzo jestem ciekawy, czy niemieckie media poświęciły na swoich łamach miejsce tej wizycie?

Karol Janoś: Obie wizyty - nowego kanclerza i ministra spraw zagranicznych spotkały się z dość dużym zainteresowaniem ze strony niemieckich mediów. W relacjach podkreślano, że rozmowy przebiegły w dość oczekiwanym, przyjaznym tonie. Wskazywano też, że, mimo tego przyjaznego tonu, widać dużo różnic w stanowiskach obu rządów, w odniesieniu do spraw będących na agendzie polityki europejskiej.

Rozumiem, że media w Niemczech na tych różnicach się skupiły? W jakim duchu, z jakim tłem?

Jedną z głównych kwestii to była kwesta wyrażanych przez Polskę oczekiwań dotyczących uregulowania reparacji. Media niemieckie podkreślały, że stanowisko niemieckiego rządu pozostaje niezmienne w porównaniu do tego, z czym mieliśmy do czynienia wcześniej - że uznaje tę sprawę za załatwioną. Druga sprawa, która też pojawiała się to sprawy związane z praworządnością i tutaj również media niemieckie wskazywały, że obecna koalicja nawet bardziej, niż poprzedni rząd będzie w tej kwestii bardziej zachowawcza i będzie w jeszcze bardziej zaangażowany sposób wspierać działania podejmowane przez Komisję Europejską. To była druga kwestia wymieniana, jako jedna z najważniejszych kontrowersji w relacjach polsko-niemieckich.

Czyli można powiedzieć, że spotkanie pełne kurtuazji, ale jednak dosyć twardych stanowisk i to chyba z obu stron.

Z obu stron, jedna i druga strona jasno określała swoje priorytety i stanowisko. Takie spotkania mają charakter zapoznawczy, więc trudno, żeby doszło tu do jakiegoś kompromisu. Trzeba to postrzegać jako wymianą stanowisk. Jak będzie w przyszłości - zdecydują o tym inne okoliczności i dalsza współpraca.

Ale mówi się, że padały słowa o sytuacji na wschodniej granicy Polski, trudno się dziwić, to też granica Unii, której zwłaszcza w obecnej sytuacji, zwłaszcza wobec placów migrantów, jak mówią też niektórzy - turystów Łukaszenki, Niemców szczególnie interesuje, ale była też mowa o napięciach rosyjsko-ukraińskich i o gazociągu Nord Stream 2. Czy w sprawie gazociągu północnego, tej drugiej nitki, można liczyć na jakieś porozumienie? Czy Niemcy zauważają polski punkt widzenia, który od jakiegoś czasu nie zmienia?

Tutaj trzeb zwrócić uwagę na słowa i na przebieg wizyty minister spraw zagranicznych, Annaleny Baerbock, która już w kampanii wyborczej, podobnie jak całe jej ugrupowanie, czyli partia Zielonych bardzo krytycznie była nastawiona wobec tego projektu, uważając go za nieracjonalny ekonomicznie i gospodarczo, te słowa minister, która wyraźnie zaznaczyła, że partie koalicyjne, w odniesieniu do takich projektów, jak Nord Stream 2 będą miały zastosowanie regulacje i prawa europejskie i w jej ocenie teraz nie ma szans aby projekt mógł być zakończony. Odniosła się do ustaleń poprzedniego rządu kanclerz Merkel ze stroną amerykańską, gdzie ustalono, że w razie eskalacji, jaką mamy, projekt nie powinien być ukończony. Można oczekiwać, że, gdy sytuacja stanie się jeszcze bardziej napięta (konflikt ukraińsko-rosyjski) można oczekiwać, że raczej strona niemiecka nie wyłamie z większości państw członkowskich i nie zdecyduje się, żeby projekt był dalej realizowany, by gazociąg był ukończony.

To bardzo ciekawe, co pan mówi, bo to by oznaczało, że jakieś zrozumienie, jakieś otrzeźwienie w Niemczech następuje. Z jednej strony mamy wypowiedzi polityków niemieckich, którzy mówią, że Rosja nie powinna pod żadnym pozorem wkraczać na Ukrainę, z drugiej strony mamy całą grę energetyką, gazem właśnie Putina wobec Europy, a z trzeciej strony mielibyśmy euro dostarczane za ten gaz, płynący Nord Stream 2, do Rosji - choćby na zbrojenia. Robi nam się kółko graniaste.

Tak, trochę tak, natomiast tak, jak wskazywałem, gdyby doszło do eskalacji, to gdyby prace były kontynuowane, to byłby poważny uszczerbek dla reputacji Niemiec, już nie mówiąc o krytycznym stanowisku partii Zielonych, która ma do dyspozycji ministerstwo spraw zagranicznych. Wydaje mi się, że tutaj raczej strona niemiecka, można zakładać, że wykaże zrozumienie, ale też pewną solidarność, bo nie chodzi tu tylko o bezpieczeństwo Polski, ale całego regionu i przede wszystkim Ukrainy, jako państwa będącego pomostem pomiędzy autorytaryzmem, z którym mamy do czynienia w Rosji, a wartościami zachodniej Europy.

Jeśli dobrze rozumiem, to Niemcy zrozumiały tę współzależność - jednego od drugiego i od trzeciego?

Myślę, że tak, można zakładać, po tych pierwszych wypowiedziach, że nowy rząd bardziej krytycznym okiem spogląda na Rosję. Pomijam partię kanclerza, socjaldemokratów, którzy opowiedzieli się za kontynuacją projektu Nord Stream 2, Partia Zielonych do tego projektu była znacznie bardziej krytycznie nastawiona, też tak ogólnie patrząc warto zwrócić uwagę, że pojawiają się zapowiedzi o możliwych konfliktach między urzędem kanclerskim, a ministerstwem spraw zagranicznych.

Pan zauważył jakieś wypowiedzi obu tych polityków, które by nie były spójne?

O braku spójności bym nie powiedział. Widoczne było to, że minister spraw zagranicznych była mniej koncyliacyjna, niż kanclerz Olaf Scholz, który wypowiadał się w bardziej stonowany sposób. Ale tu trzeba wziąć pod uwagę styl tych polityków, takie są też komentarze w Niemczech, że minister spraw zagranicznych reprezentuje bardziej ambitny styl, bardziej ofensywny, od kanclerza, który jest bardziej powściągliwy.

Czy taka podobna zgodność występuje między tymi politykami w sprawie reparacji? Premier co prawda mówił o niezabliźnionych ranach po stronie Polski i też przywoływał kwestię odszkodowań. Czy tutaj też występuje ta zgodność w nowym rządzie w Niemczech?

Głównym partnerem, który wykazuje się dużą wrażliwością na oczekiwania i stanowisko strony polskiej sa Zieloni, którzy wielokrotnie wskazywali na konieczność rozmów, nie tylko z Polską, ale również z Grecją, która znajduje się w podobnej sytuacji.

Niemcy by pewnie chciały temat zamknąć budową pomnika w Berlinie, na który już Bundestag wyraził zgodę.

Tak, ze strony polityków partii Zielonych pojawiały się propozycje, żeby ten dialog i rozmowy rozpocząć, ale trzeba zwrócić uwagę, że to rząd koalicyjny, składający się z trzech partii i też należy zakładać, że będzie trudniejszym partnerem, aby w niektórych tematach wypracować rozwiązania.

Bo tam jest spór wewnętrzny.

Te akcenty różnie się rozkładają w polityce zagranicznej i ta wrażliwość np. Zielonych w kwestiach reparacji - socjaldemokraci, którzy mają kanclerza, aż takiej wrażliwości nie mają.

Tym ciekawiej będzie się to komentować. Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.